26/10/09

L'ordre dels sumands...

Necessito la vostra ajuda. Començaré explicant-vos que sóc l'única lingüista de la classe de "English for Academic Purposes" (una classe per a no anglòfons que ofereix el Centre de Llengües, amb intenció de millorar les nostres habilitats amb l'anglès parlat i escrit). Ser l'única lingüista en una classe de llengües és una situació que, com sabeu, no experimento per primer cop (ho vaig ser quan feia rus, quan feia japonès...). Un cop més, em reafirmo en la idea proposada fa un temps: els professors de llengües haurien de tenir un bagatge lingüístic més que bàsic. Però deixarem aquest tema per a més endavant.

Ara el que us demano és que m'ajudeu amb aquest enigma: l'ordre dels adjectius en una seqüència en anglès. Com ja sabeu, en anglès pots fer una seqüència d'adjectius precedint un substantiu sense l'ús de comes entre ells, ja que en anglès la sintaxi la fa l'ordre de les paraules. En català, per dir que una pilota és gran, rodona i vermella, no puc dir: "una pilota gran rodona vermella".  En anglès sí.

Segons el llibre de gramàtica How English Works (Swan and Watter, 1998. Oxford), l'ordre dels adjectius ha de seguir la següent norma: color-origen-material-propòsit, i llavors el substantiu. Tot el que no sigui això es col·loca abans de "color". Ara bé, pareu atenció al fet que en anglès, els substantius que modifiquen a altres substantius (com seria el cas de "vaixell de paper" en català) ocupen la posició prenominal ("paper ship"). Però segueixen sent substantius.

L'exercici a classe era decidir, de 4 possibles respostes, quina era la correcta. Eren seqüències de 4 adjectius que complementen el substantiu compost (o, si voleu, el substantiu modificat amb un altre substantiu) "riding boots". L'opció correcta és, segons el llibre:

old red Spanish leather riding boots

I el que la llenguaddicta té a dir és el següent: tal com jo l'entenc, aquesta frase el que em diu és que les botes de muntar són velles, vermelles i estan fetes de pell espanyola, perquè:

[old red [Spanish leather] riding boots]

¿No? O fins i tot, que les botes de muntar són velles i estan fetes de pell espanyola vermella:

[old [red Spanish leather] riding boots]

O encara, que les botes de muntar estan fetes de pell espanyola vermella i vella:

[[old red Spanish leather] riding boots]

La mestra deia que no, perquè el llibre diu que aquest és l'ordre, però no responia a la meva pregunta: "¿què entén vostè quan llegeix això?" El que jo volia aclarir és si ella entén que les botes són espanyoles, o si entén que estan fetes amb pell espanyola. (Quan torni a casa el meu company de pis americà li faré la pregunta, a veure què entén ell... si no arriba amb massa cerveses entre pit i esquena).

L'argument que li he donat és que "leather" és un substantiu (i no un adjectiu, com ella em volia fer creure, per més que ocupi un lloc genuïnament destinat a adjectius: he buscat a Longman, Oxford i MacMillan), i per tant, l'adjectiu/s immediatament anterior/s l'està/n modificant. L'alternativa que jo proposava era "Spanish old red leather riding boots", perquè:

[Spanish [old red leather] riding boots]

(Però aquesta proposta podria acabar significant el mateix si correm el segon claudàtor cap a l'esquerra, i llavors el meu argument cau pel seu propi pes), per tant:

[[old red leather] Spanish riding boots]

¿Què me'n dieu?

(Nota: en vermell els noms, en blau els adjectius).


15 comentaris:

Lletraferit ha dit...

Llenguaddicta,

Ni la profe ni tu teniu rao. L'estructura es sintacticament ambigua, l'equivalent de, per exemple, "bota de pell negra", en catala = es la bota o la pell el que es negre? En absencia de mecanismes morfologics, nomes es pot arreglar per a una de les dues possibles lectures tot prioritzant una de les interpretacions redistribuint els elements del sintagma (i.e. "bota negra de pell"), pero l'altra interpretacio continuara essent ambigua. Es com ara "desinternacionalitzacio": parles de [des[internacionalitzacio]] o de [desinternacional[itzacio]]? El proces es diferent em ambdos casos, pero la forma linguistica es identica.

La profe hauria de ser-ne conscient i no recorrer a un argument d'autoritat. Que el llibre digui "X" no es el millor argument per ensenyar aquesta estructura. Personalment, nomes trobaria una explicacio satisfactoria si hi hagues en angles una col.locacio molt forta que fos "Spanish riding boots" i que tingues preferencia en tots el contextos per sobre de "Spanish leather". De fet, si les botes son de cuir espanyol, molt probablement siguin tambe espanyoles, amb la qual cosa la interpretacio [Spanish[...]] segurament sigui mes natural que [Spanish leather[]].

Ara, linguisticament parlant, caldria tot un estudi lexicografic sencer i molt ben documentat per justificar qualsevulla d'ambdues interpretacions per sobre de l'altra.

Des del punt de vista del context, i ates que el cuir no acostuma a ser "vermell", sino les "botes", podries adduir que la presencia de "red" ja t'hauria de decantar per la interpretacio en que tots els adjectius subseguents modifiquen efectivament el nom "boots". Ara, continuo pensant que l'ambiguitat sintactica es massa gran i no es veuria compensada d'aquesta manera.

Crec que el problema que has tingut es purament meta-didactic; si l'exercici es sobre la posicio d'adjectius dins del sintagma, poster no hauries d'haver inferit la presencia de no-ajectius (i.e. un sintagma modificant-ne un altre).

D'altra banda, la tasca es forca irreal. Si la gent hagues de parlar habitualment amb sintagmes amb cinc modificadors i on hi ha tantes possibles ambiguitats, les llengues serien inutils. Es una frase totalment chomskyana.

llenguaddicta ha dit...

Lletraferit, si la Valeria Salcioli entra al blog i veu la pífia que has fet amb "desinternacionalització" et treuen el títol de lingüista. L'única manera de formar aquest substantiu és:

[des[[[inter[[nacio]nal]]itza]cio]]

(Pels no versats en claudatologia: de "nació" faig "nacional", "internacional", "internacionalitzar", "internacionalització" i finalment "desinternacionalització").

La diferència entre l'exemple que dónes de la "bota de pell negra" és que nosaltres sí que podem canviar l'ordre dels factors per trencar l'ambigüitat, però en anglès NO.

De tota manera, estic d'acord amb tu que si l'objectiu de la tasca era fixar l'ordre dels adjectius en anglès, potser no calia fer-li veure a la profe que en realitat estàvem ordenant substantius... però és que... vaja, no me n'he pogut estar.

;)

Lletraferit ha dit...

Llenguaddicta,

Em fa l'efecte que l'exemple de "desinternacionalitzacio" ens el va donar a classe la propia Salcioli(pero es cert que m'he equivocat i hauria de ser [desinternacionalitza[cio]], no [desinternacional[itzacio]]. Si es aixo al que et referies, aleshores et dono la rao. Ara, quant a l'exemple propiament dit, jo no hi veig cap altre problema, ambdues morfologies son igual de plausibles:

industrialitzacio > desindustrialitzacio (e.g. accio i efecte de perdre teixit industrial)

desindustrialitzar > desindustrialitzacio (idem)

Com pots preferir cap de les dues variants, si aparentment ambdues s'impliquen mutuament? Es aixo al que em referia.

Quant a l'altre exemple que poso, NO, nosaltres nomes podem canviar l'ordre dels factors (i aixo quan podem) per desambiguar UNA de les accepcions, pero l'altra realitzacio dels constituents seguira essent ambigua (no es que passi a estar associada nomes amb l'altra). Per tant, tampoc no ho resolem. En angles tambe ho poden fer, aixo, via parafrasis: "(el que sigui) riding boots of (el que sigui) leather". Ara, l'angles tambe te l'altra estructura, que tu comentes, en que l'ambiguitat es dona, pero el mateix passa en catala si construeixes el sintagma nominal com en angles:

"bota de muntar de pell negra espanyola"

Tipicament, el catala et faria posar comes i conjuncions:

"bota de muntar, de pell, espanyola, vella i vermella",

justament per evitar ambiguitats, i aleshores podries fer-ho en qualsevol ordre. Sospito que l'angles deu poder-ho fer tambe, aixo, pero ara mateix no n'estic segur.

llenguaddicta ha dit...

El veí americà ha arribat. Li he plantat el sintagma al davant i li he demanat: "Si jo fos una nena, ¿què em podries dir d'aquestes botes?" (lo de nena és perquè mirés d'usar descripcions i fer paràfrasis). Resposta del veí americà: "No ho sé, em resulta difícil deduir si les botes són de pell espanyola o si són de pell i estan fetes a Espanya".

Ergo... la profe no té raó. El Lletraferit i jo, sí: la frase és ambigua. ¿Com la desambigüem?

David ha dit...

Jo estic d'acord amb les vostres impressions però no m'agrada gens els exemples que heu donat! Em sembla que "desinternacionalització" no acaba de funcionar perquè, sigui quina sigui la seva formació (per cert, Llenguaddicta, no es podria construir així: nació > nacional > nacionalitzar > internacionalitzar > desinternacionalitzar > desinternacionalització?), el significat no varia (vaja, jo no hi veig cap canvi...).
"Inutilitzable" potser il·lustraria millor la importància de la jerarquia dels morfemes derivatius que el Lletraferit ha volgut explicar:

[in[[[util]itza]ble]] = que no és utilitzable

[[in[[util]itza]]ble] = que es pot inutilitzar

Pel que fa l'exemple "bota de pell negra", l'ambigüitat es produeix només des d'una òptica generativista, sintàctica... no sé molt bé com dir-ne... però aquest dubte, des d'un punt de vista cognitivista, és irrellevant perquè si la pell és negra, la bota és automàticament negra! La bota tindrà el color que tingui la pell. Però bé, això és un detall.

Per últim, Llenguaddicta, a mi, aquesta estructura em produeix els mateixos dubtes que a tu, però tinc una teoria: crec que aquests dubtes es deuen al fet que a les llengües que parlem (català, castellà, portuguès...) els adjectius simplement no es poden anar acumulant d'aquesta manera, i això ens influencia a l'hora d'interpretar estructures possibles però altament improbables com aquesta. Una situació a la inversa seria, per exemple (i potser), la d'explicar a un anglòfon el significat de "se te la hi portaran". :-) Els anglesos poden acumular adjectius però nosaltres podem acumular pronoms! hehehe! Suposo que la meva teoria no satisfarà els cervells analítics de lingüistes titulats i acreditats com vosaltres, però jo crec en la màgia de les explicacions senzilles, hehehe! :-) A més, ho dic perquè mentre la meva interpretació de "old red Spanish leather riding boots" seria "botes de muntar de pell espanyola, vermella i vella", una amiga anglesa que he consultada fa uns minuts no ha dubtat en traduir-ho per "botes de cuir espanyoles, vermelles i velles, per a muntar a cavall". Mentre jo, amb el meu cervell lusocatalà, m'he aturat en el primer substantiu ("leather") i li he associat els adjectius que el precedeixen, la meva amiga ha entès correctament el valor adjectival de "leather" i que el nucli del sintagma era "riding boots". "Leather", per a nosaltres, només podria assumir un valor comparable com a complement del nom... Potser si preguntés a la meva amiga (o a la teva professora!) quina és la categoria gramatical de "steel" en "steel door", tot i saber que es tracta d'un nom, dirien que en aquest context té la funció d'adjectiu.

llenguaddicta ha dit...

David, completament d'acord amb la construcció dual de "desinternacionalització", i bravo per la de "inutilitzable". No sé què hi tindrà a dir el Lletraferit.

Quant a la interpretació del color de la bota, sí és clar, és negra t'ho miris com t'ho miris, però... come on, ¡som generativistes!

Quant a la interpretació per part de la teva amiga anglòfona, ¿puc demanar on viu, fa quant de temps, quines altres llengües parla, té coneixements de lingüística, i, el més important, com li has presentat la qüestió? No sé si has tingut temps de llegir el meu post just anterior al teu: el meu company de pis, de NY, llicenciat en Història i estudiant un Màster en Drets Humans (és a dir, res a veure amb la lingüística), i monolingüe (tret dels 3 anys que ha passat a Japó, on ha après japonès per anar tirant, no ha sortit de USA i ara viu a UK), ha trobat ambigua la seqüència.

David ha dit...

Per cert, mentre escrivia aquestes paraules anava mirant un episodi del Superagente 86 en què un científic de Control explica uns invents que ha preparat. Com que els agents 86 i la 99 es faran passar per periodistes, al científic se li va acudir d'amagar una màquina fotogràfica a dins d'una gravadora d'àudio, i a dins d'una màquina fotogràfica va amagar-hi una gravadora d'àudio! El 86 aleshores pregunta per què, en comptes de fer fotos amb una gravadora i gravar amb una màquina fotogràfica, no fan fotos amb una màquina fotogràfica i graven amb una gravadora. El científic se'l mira fixament durant uns segons i contesta: "because my mind doesn't work that way, that's why"! :-) M'ha fet gràcia i em sembla que aquesta resposta encaixa a la perfecció en allò que he intentat d'explicar en el meu comentari anterior. :-)

llenguaddicta ha dit...

Molt bo... M'encantava aquesta sèrie. :)

David ha dit...

Mira, la pregunta la vaig plantejar via mail d'aquesta manera (te'l copio textualment, en portuguès):

Olá Nirada,

Tenho uma pergunta para ti. Como interpretas a construção "old red Spanish leather riding boots"? Qual é a tua primeira interpretação, no caso de te evocar diferentes interpretações, e como a traduzirias a português? De que é que estamos a falar com esta expressão?

Gràcies! :-)

David


I la seva resposta (també literalment):

Oi!

Nao sei... Nunca ouvi a expressao. "Umas botas de couro espanholas, vermelhas e velhas, para a equitacao"??? Em que contexto e que viste/ouviste esta expressao?

Beijinhos

Nirada


La Nirada és una noia anglesa de 30 anys que se'n va anar a viure a Portugal quan en tenia 7. Als 18 o als 19, se'n va tornar a viure a Londres, on va estudiar dret i francès (ja havia estudiat francès anteriorment, a Portugal) i va gaudir d'una beca d'un any en una empresa d'advocats a Paris. A part de l'anglès, el portuguès i el francès, fa temps em va comentar que estava fent classes de castellà. Pel que fa els seus coneixements de lingüística, des d'un punt de vista estrictament acadèmic no en té cap, però és una persona que sempre s'ha mogut en un entorn multilingüe, ha estudiat llengües i s'interessa per aquestes qüestions.
Però, currículums a part, crec que és molt probable que tothom dubti davant d'aquesta estructura! La meva amiga mateixa, a jutjar per la forma com contesta, hi té dubtes, però posats a enfocar-la d'una manera real (és a dir, la meva amiga no tenia la més mínima idea de les meves intencions --no podia imaginar que l'estava utilitzant com a conillet d'Índies-- i potser ha pensat que això era alguna cosa real que jo havia llegit i no havia entès!), posats a enfocar-la d'una manera real, deia, va interpretar-la de forma natural. Però és clar que d'un univers d'una persona no se'n poden extreure moltes conclusions...

llenguaddicta ha dit...

Cert, de moment el nostre univers es redueix a dos anglòfons, un d'ells de UK, multilingüe, l'altre de USA i monolingüe. Em sembla curiós, però, que la multilingüe ho interpreti directament com la meva profe (malgrat els dubtes) i el monolingüe hi vegi de seguida l'ambigüitat.

David ha dit...

Mira, li he explicat de què anava aquesta frase i ella (la meva amiga) m'acaba de comentar el següent:

Sim... suponho que ha uma certa ambiguidade. No entanto, para mim, os adjectivos "old" e "red" descrevem as botas e nao o couro, por isso uma traducao alternativa seria "umas botas para a equitacao vermelhas e velhas, de couro espanhol" (que, bem pensando, prefiro aquela que sugeri ontem!).

Se quizesse dizer "umas botas para a equitacao de couro espanhol, vermelho e velho" eu diria antes "riding boots made of/from old red Spanish leather".
Se a expressao fosse "blue rubber sole walking boots", eu enterpretaria o adjectivo azul como descrevendo as botas e nao as solas, ou seja umas botas de caminhada (?) azuis, com solas de borracha. Nao sei se isso ajuda?

llenguaddicta ha dit...

Sim, isso ajuda... :) Però li preguntaré també al company americà.

David ha dit...

Això mateix li he dit jo. :-) Mira:

Sim, sim, ajuda bastante, muito obrigado!
Uma última pergunta: em "steel door", qual é, para ti, a função gramatical de "steel"?
Desculpa se te incomodo com estas perguntas mas és um excelente "study case"! ;-) -- Ah! E qual seria, para ti, a função de "study" em "study case"? Seria a mesma de "steel"?


Espero que ho entengueu, si no ja us ho tradueixo. Li he preguntat per "steel door" i "study case", per una banda un material ("steel") i per altra banda una finalitat --crec-- ("study"). Tant en un cas com en l'altre, tot i identificar-los com a substantius, hi veu una qualitat adjectival. Clar, a nosaltres se'ns fa més difícil dir-ho ja que en català hauríem de recórrer a complements del nom per traduir aquestes expressions i, per nosaltres, no passen de substantius que modifiquen altres substantius units, normalment, per una preposició: 'porta d'acer' i 'cas d'estudi'.

Vet aquí la seva resposta:

Bem, como sabes, nunca estudei gramatica inglesa, por isso, apesar de escrever relativamente bem a minha lingua, nao conheco as diferentes funcoes gramaticais em ingles. As duas palavras sao substantivos, a meu ver, mas tem qualidade de adjectivos nessas expressoes. Se souberes qual e resposta, diz-me!

David ha dit...

Per cert, us heu fixat en aquesta notícia?
http://www.avui.cat/cat/notices/2009/10/la_conselleria_d_educacio_valenciana_convoca_una_borsa_de_professors_de_valencia_que_exclou_els_ti_76116.php

No té res a veure amb el que estem parlant, ho sento, però no me'n puc estar de comentar-vos-ho...

llenguaddicta ha dit...

David, em sembla increïble. Més tenint en compte que la titulació de Filologia Valenciana va desaparèixer l'any 1993 (segons diu l'article), per tant, queden fora de convocatòria tots els valencians que van obtenir el títol després d'aquell any, perquè al seu diploma hi diu Filologia Catalana. Vergonyós.