17/4/10

Rigidesa

Viatjant pel món la llenguaddicta s'ha trobat en una aferrissada discussió amb un lingüista col·lega (company del màster a Londres), sobre què és una llengua. Ho sé, el tema és delicat i en 200 anys no ens hem posat d'acord, ¿per què ho hauríem de fer ara?

Em salto les escenes de sexe i violència, aniré directa al gra: per a ell, la llengua escrita no és més artificial (o menys natural) que la llengua oral, i l'esperanto, l'èlfic i el klingon (la llengua de Star Trek) són llengües igual que ho són el català, el danès o el quètxua. És clar, quan defenso la postura oposada i argumento el fet que les llengües naturals i les llengües artificials cal considerar-les de diferent manera, em diu que la meva definició de llengua és massa "stiff" (rígida).

¿Ho és?

76 comentaris:

RGAlmazán ha dit...

Desde luego, sin ser ningún experto, estoy contigo. Las lenguas tienen un origen se van desarrollando y crean ese poso que les da la cataegoría de tal. No es posible compararla con una lengua artificial, aunque ambas sirvan para comunicarse, pero el origen y el proceso en el tiempo no son iguales.

Salud y República

Pere ha dit...

Bé, d'entrada diria que sí, que tens raó tu. Crec que una llengua requereix una comunitat de parlants que comparteixen algunes coses sobre el món. Potser a la llarga, les llengües artificials que esmentes -si tinguessin la capacitat de crear aquesta comunitat (cosa difícil)- ho podrien esdevenir, però no crec que ara mateix ho siguin. Potser algunes llengües naturals que ara existeixen perdin aquesta comunitat i desapareguin, com ara, la meva llengua.

Pep ha dit...

Dona, que puguem trobar una definició de "llengua" que no sigui tan "stiff", com diu el teu amic, de manera que pugui incloure tant llengües naturals com llengües artificials podria ser factible. Ara bé, jo crec que qualsevol lingüista seriós estarà d'acord amb tu a l'hora de no considerar-les en pla d'igualtat. Sobretot, crec, per una raó: les llengües artificials difíclment podran arribar a tenir mai el component distintiu del llenguatge humà, que és justament això, el caràcter humà. Les llengües (naturals) viuen en les persones; les construïm cada dia, usant-les en tots els nostres contextos, modificant-les, transmetent-les, etc. Serà difícil que això ho arribin a fer mai les llengües artificials, em sembla a mi. Crec que el teu amic deu tenir una idea molt sausuriana de les llengües com a objectes, com a diccionari, que es pot adquirir simplement aprenent-ne el lèxic i la gramàtica. Tu ho sabràs millor que nosaltres, però si és així, diria que qui pot ser que tingui una visió massa "stiff" de les llengües podria ser justament ell, ja ens ho diràs, en tot cas. I de qualsevol manera, podríem parlar de l'arbitrarietat del llenguatge (oral i escrit), però em sembla més difícil d'argumentar que les llengües artificials (l'esperanto i les altres que esmentes) són igual de "llengües" que qualsevol de natural, pel que ja deia més amunt.

Tot plegat, molt interessant. Gràcies per compartir el vostre debat amb nosaltres!

Salut!

viktoro ha dit...

Jo estic estudiant esperanto i, la veritat, no entenc tot això que dieu de l'artificialitat. Un cop t'hi poses, no et sembla gens artificial, al contrari. És una llengua fantàstica que se t'adapta com un guant. Per mi, és molt més humà l'esperanto que l'anglès que m'està matant amb tants phrasal verbs, tantes excepcions i tanta escriptura gairebé jeroglífica.

Evidentment, per a cadascú només hi ha una llengua "natural", la seva. Totes les altres semblen "artificials", encara que arribem a entendre (no tothom) que siguin "naturals" per als seus parlants. Jo crec que l'esperanto és l'única llengua no materna en la que t'hi pots sentir gairebé com a casa (sense entrar en consideracions de neutralitat, imperialisme lingüístic, etc.).

Totes les llengües tenen una part natural i una part planificada. Els catalanoparlants hem viscut molts intents de planificació (o replanificació). Alguns han triomfat i altres no. Tinc parents que viuen fora de Catalunya i quan vénen de visita, veig que parlen el català que es parlava aquí fa 25 o 30 anys. Hi ha canvis, i aquests canvis, pels que els hem assumit, també han estat artificials. Ara, per exemple, ens sembla la mar de natural dir "he d'anar a llençar les escombraries" quan abans es deia "tinc que anar a tirar la basura".

El que em sorprèn és com els lingüistes en general parlen de l'esperanto sense conèixer-lo. Em sembla que, com a mínim, és un experiment al·lucinant que, per a qualsevol persona amant de les llengües, és una oportunitat única de veure en viu i en directe com es pot aprendre una llengua que ha estat pensada, precisament, per a poder ser apresa com a segona llengua.

A més, us entesteu en dir que no existeix una comunitat que el parli. Bé, la comunitat està dispersa per tot el món (per tot el món!), però existeix. Jo cada dia parlo o m'escric amb esperantistes de tot el món, i ens trobem periòdicament i parlem de tot. Hi ha poesia, hi ha literatura... I això ja fa més de cent anys que passa. Quants anys considereu que és el mínim perquè es consideri que l'esperanto és una llengua?

llenguaddicta ha dit...

Rafa, Pere i Pep, gràcies pels vostres comentaris. De fet, veig que tant experts com no experts en la matèria teniu una visió de les llengües similar a la meva. Sí, el meu amic té una visió saussuriana, direm, i considera l'esperanto una llengua en el grau de les naturals perquè hi ha gent que la parla.

Cal dir que el debat va començar perquè em va explicar que un amic seu està escrivint la seva tesi doctoral en llatí, i el motiu pel qual ha triat llatí és perquè "és més precisa que qualsevol altra llengua que coneix". I el debat que es va generar em dóna material per a un altre post, que escric ara mateix.

Eduard Abelenda i Puigvert ha dit...

Ja es veu el que ens esperàvem alguns: que la frontera és borrosa. Efectivament, l'esperanto és cada vegada més "natural".

És cert que quan hi ha planificació que és bastant sovint en les llengües occidentalitzades hi ha un punt d'artificialitat. Ara, m'agradaria fer un apunt a en Viktoro. Si es va proposar això de "haig d'anar a llençar les escombraries és perquè" hi havia milers de persones que ho deien de la manera més natural del món des de feia potser segles. També n'hi havia que deien allò de "tirar la basura" però feia menys que ho deien i ho deien per influència única del castellà.

Ningú ha comentat el tema de la major artificialitat de l'escriptura. Per parlar d'això hauríem de definir artificialitat. Potser si usem diversos termes més precisos i no un únic terme com artificialitat serà més fàcil. És cert que l'escriptura s'adquireix d'una manera diferent que l'oralitat. L'escriptura no és espontània i costa anys d'afquirir. Això des del punt de vista biologia-cultura. La llengua escrita té un control conscient més elevat i planificació col·lectiva. Produeix gent especialitzada en l'escriptura de la llengua. Per tant probablement podem dir que un grau més elevat d'artificialitat hi és no? Això si, és tot molt borrós i admet matisacions, pequè quan un adult domina la llengua escrit està tant interioritzada que dins l'individu forma una mena de totalitat o sistema inseparable amb la llengua oral etc etc

llenguaddicta ha dit...

Viktoro, he escrit el meu comentari alhora que tu escrivies el teu, per això no l'he vist fins una estona més tard.

Entenc el que dius de l'esperanto, però, pel que jo sé, no és una llengua transmesa de manera natural de pares a fills (¿m'equivoco?), per més que fa 100 anys que dura. S'aprèn a usar-la, estudieu la gramàtica, etc., però no és natural en el sentit en què ho són el català o l'hongarès.

Eduard, gràcies per l'aclariment. És cert que potser ens perdem en termes poc precisos, i "artificial" n'és un d'ells. Segur que t'interessa el meu nou post.

Lletraferit ha dit...

Hola,

"la meva definició de llengua és massa "stiff" (rígida)"

Té gràcia que et retregués que fessis servir una definició "estricta" algú que és amic d'un paio que fa la tesi en llatí per una qüestió de precisió. Justament, els termes tècnics han de ser estrictos per ser precisos, i NOMÉS FALTARIA que t'hi haguessis de disculpar.

"argumento el fet que les llengües naturals i les llengües artificials cal considerar-les de diferent manera"

I tens tota la raó. Si la definició pren en cosideració l'origen de les llengües, aleshores evidentment, unes i altres són coses diferents. I si la definició té en compte aspectes comunicatius i formals, aleshores també cal considerar llengües naturals i artificials de manera diferent, perquè una llengua dissenyada ad hoc ha de ser per definició més eficient que una llengua comparativament no normativitzada, i.e. si existeixen institucions de la llengua és justament per introduir-hi "artifici" i, d'aquesta manera, preservar-ne la cohesió. El contrari implicaria una tendència centrífuga constant que en resultaria en la progressiva diferenciació i la consegüent disminució de la intel·ligibilitat.

Per què t'entestes a parlar de Lingüística amb alumnes de primer curs? ;-)

Quant a l'"argument klingon", la gent que parla llengües imaginàries les descontextualitza greument. Intentar extreure'n a sobre conclusions científiques és, per dir-ho d'alguna manera, infantil. En realitat, ningú no s'inventaria una llengua natural si pogués triar, és una forma de comunicació prehistòrica i plena de forats. Només les fem servir per defecte i per inèrcia, però quan hem volgut precisió, hem desenvolupat llenguatges formals com ara les matemàtiques o els llenguatges de programació. Si el famós noi del llatí vol precisió, deu ser perquè no coneix l'existència de la partícula "ut" del llatí, o del "quod", o del passat perfet i indefinit, que es confonen en veu passiva. I el fet que tingui cinc declinacions nominals és una absoluta bestiesa formal, especialment si ets saussurià, perquè infringeix totes les lleis de l'economia teòrica. Si el company vol precisió a l'hora d'escriure la tesi, que hi posi fórmules matemàtiques, loops de for i diagrames de Venn.

Només et trec la raó en una cosa, però: sí que es pot reconstruir com sonava el llatí (fins i tot per època i zona d'expansió), gràcies als sons resultants en els manlleus de les llengües amb què va entrar en contacte. P.ex. sabem que els llatins van tenir contactes fins més tard amb l'àrea romànica que amb la germànica. Per tant, el que hi hagi de llatí a les llengües germàniques ha de ser diacrònicament anterior (per la llei del nucli-perifèria en les innovacions lingüístiques). Ens trobem que al germànic, "caesar" > "kaiser" amb oclusiva, mentre que a italià, espanyol, francés, etc., "caesar" ha donat lloc a variants palatals, fricatives, etc. Per tant, sabem que antigament, en llatí, "caesar" es pronunciava amb oclusiva (pel germànic) i que la innovació de palatal/fricativa és posterior (per les romàniques). Voilà, ja hem reconstruït un so (del llatí republicà, és clar. El llatí imperial segurament ja estava palatalitzat/africat, i d'aquí ve la història).

viktoro ha dit...

a l'Eduard

Estic d'acord amb tu que la tria va ser la bona ("he d'anar a llençar...). No volia discutir això. Sinó el fet que per la gent que no ho deia així, era igualment artificial. I no hi havia ningú que ho digués "bé" durant segles. La gent no viu tant. Quan un neix i li transmeten una llengua, no sap si aquella paraula té segles (taula) o té quatre dies (ordinador).


a la llenguaddicta

Jo em pensava que la diferència entre llengua natural[*] i artificial que tu defensaries seria més profunda. Bé, si és aquesta, l'esperanto també ho seria, perquè hi ha gent (poca) que el té com a llengua materna (es pot discutir si aquest és l'objectiu de l'esperanto, però la realitat és que això existeix, jo en conec uns quants). Suposo que el fet que siguin pocs no invalida el fet en sí. Sinó us trobaríeu en el complex problema d'haver de definir un mínim de parlants d'aquest tipus per categoritzar una llengua com a tal.

O sigui, que tenim comunitat (com les altres llengües, però més petita), tenim cultura (com les altres llengües, però més petita), tenim transmissió de pares a fills (com les altres llengües, però molt més petita), és planificada (com les altres llengües, però molt més). Quina és la següent prova? Quina és la diferència que és qualitativa i no quantitativa?

[*] El que tu vols dir, em sembla que seria més aplicable al parlant que a la llengua: jo sóc parlant natural del català. Però això ja no és mèrit, ni culpa de la llengua.


al Pep

Les llengües poden tenir un origen "artificial" o un origen desconegut (que anomenem, curiosament, natural). És a dir, l'Esperanto, l'endemà de la seva invenció, era artificial en el sentit en què ho dius tu (era només un projecte). Però ara, un cop la gent ja el parla, l'escriu i el llegeix, com pots dir que no té caràcter humà?
I, evidentment, quan la gent el parla, "viu en les persones", "la construïm cada dia", "la usem en tots els contextos", etc.

llenguaddicta ha dit...

Ei, nois, m'encanta el debat que s'ha generat. Gràcies, Lletraferit, per la teva contundència i claredat. Em trec el barret (virtual).

Viktoro, la meva definició de llengua natural ha quedat palesa, em fa l'efecte, i no es limita "només" a la transmissió de pares a fills, tot i que és evident que n'és un tret característic. Comparteixo les definicions de llengua natural de l'Eduart i el Lletraferit, i no crec que necessiti afegir-hi res més.

Pel que fa al llatí, perdó per la meva ignorància: la lingüística històrica no va ser mai el meu fort...

viktoro ha dit...

això és una resposta?

quina desil·lusió...

Eduard Abelenda i Puigvert ha dit...

Em sembla que la llenguaddicta està molt enfeinada i per això escriu curt.

Volia comentar allò del noi
que escrivia la tesi en llatí, però, tot i que s'hi podrien afegir arguments, em sembla que el del lletraferit és definitiu, magistral.

lletraferit,

allò de la pronunciació del llatí no ho he entès bé. Suposo que està més que provat però jo hi veig objeccions, tal com ho expliques.

Viktoro,

Gràcies per comentar-me. Sembla que no ens hem acabat d'entendre. Jo t'havia comentat perquè veia una certa imprecisió en les teves paraules. Però després, en general, veient els teus arguments, ben reflexionats, em sembla que ens entendríem perfectament de paraula, per tant, no comento res més.

Llenguaddicta, celebro que escriguis el meu nom Eduart, perquè això vol dir que pronuncies la t final: hi ha tanta gent que em diu Eduar i no sé ben bé per què aquesta moda. El català permet una coda consonant-consonant en rt: Eduard, renart, estendard, espart...

Viktoro,

És cert que l'esperanto cada cop és més una llengua com les altres, però encara deu tenir diferències no? Quines serien? No ho sé però a mi se m'acut: la irregularitat que produeixen totes les llengües naturals amb el pas dels segles, la idiomaticitat, frases idiomàtiques, expressions, frases fetes, potser el ser vehicle d'almenys una cultura més o menys homogènia, ètnica, localitzada, per dir-ho d'alguna manera.

Pep ha dit...

M'encanta, el debat! I crec que hem d'anar a pams.

Sobretot em sembla que seria necessari definir els termes de naturalitat i artificialitat en les llengües, com diu l'Eduard. Crec que el que estem intentant diferenciar aquí (llengües naturals vs. llengües artificials) té poc a veure amb la política i la planificació lingüístiques. Una cosa és descriure llengües que ja tenen una comunitat de parlants (el que fan els del SIL, per entendre'ns), prescriure'n les varietats estàndars (el que fan la RAE o l'IEC), fomentar-ne l'ús (el que fa la Secretaria de Política Lingüística, de la Generalitat), promocionar-ne el seu coneixement fora del seu domini lingüístic (Insitut Ramon Llull), etc., però l'altra és crear una llengua del no res "et voilà". Crec que són coses diferents.

Centrat de nou el tema, crec que coincideixo també amb l'Eduard a l'hora de dir que l'esperanto pot anar-se naturalitzant cada vegada més, sobretot a partir del que ens explica en Viktoro. Efectivament, no conec l'esperanto, i estic segur que seria una experiència engrescadora i enriquidora. Però quan parlo del tret distintiu del llenguatge humà ho faig pensant en tots els contextos en què es poden usar les llengües naturals i en totes les possibilitats de sonar de diferent manera en una mateixa llengua (pots ser vulgar, pots ser cortès, pots ser culte, pots sonar com un treballador de la SEAT o com un filòsof, etc.), cosa que les llengües creades artificialment no crec que puguin fer, o només aniran aconseguint a mesura que es vagin naturalitzant, com dèiem. En resum, crec que la diferència bàsica és en la funció connotativa del llenguatge humà.

Ja sabem que determinades paraules associades a grups socialment subordinats acaben adquirint, amb el temps, una connotació negativa. També és veritat que a l'hora de fer servir les paraules, els parlants no en coneixen pas la seva etimologia, per norma general. Les fan servir i ja està. Però això no vol dir que la història no sigui rellevant a l'hora de determinar el "significat objectiu" actual d'una paraula, la seva denotació. Us proposo un exemple de l'anglès: en anglès, "hussy" vol dir "promíscua", "dona desvergonyida", "impudent" o "descarada" i té clarament una connotació negativa. "Hussy", però, ve de "housewife", una paraula ben neutra, estarem d'acord. Per tant, la història és determinant a l'hora de donar forma al "significat objectiu" actual de les paraules, de fet, hi és objectificada i continguda, com diria Bakhtin. I això, les llengües artificials, no ho poden fer. I és per això, entre altres coses, que diem que les llengües (naturals) són dipositàries del coneixement i del saber de generacions i generacions de grups humans, no perquè quedi bé dir-ho, com un eslògan. El meu punt és que llengües naturals i llengües artificials són diferents, no crec que les unes siguin millors que les altres, en el pla qualitatiu, (hauríem de preguntar-nos "millors per a què?", "per fer què?", "en quin sentit?"), que és cap on sembla que se n'ha anat la qüestió. Només estic intentant trobar on rau la diferència, res més.

Preguntes "Quants anys considereu que és el mínim perquè es consideri que l'esperanto és una llengua?" i em sembla que no és una qüestió estrictament temporal. Jo, més aviat, tinc curiositat per saber si realment poden fer-se entendre perfectament persones parlant en esperanto des de la Xina fins a Rússia passant per Argentina. És a dir, fins a quin punt la llengua de la qual parteixes (la teva L1) és una variable prou important a tenir en compte, igual com el lloc on aprens l'esperanto. Preguntes que potser s'escapen una mica del debat inicial, però que ens poden ajudar a veure la importància de les variables lloc-moment (que no espai-temps) en les llengües naturals o naturalitzants.

Pep ha dit...

Potser sembla que estic en contra de l'esperanto, però res d'això! Al contrari, ara que n'hem anat parlant m'han vingut moltes preguntes i m'ha entrat força la curiositat per saber-ne més. Em semblaria perfecte que hi hagués una segona llengua mundial per tothom. Així, d'alguna manera, la condició de "bilingüe" o poliglot seria força més universal. El que em fa més cosa és la idea d'uniformització lingüística, crec que en aquest cas ultra-esquerrana, de dir que seria bo que parléssim una única mateixa llengua "neutral" per entendre'ns millor. No sé fins a quin punt hi hagi aquesta idea darrera l'esperanto, ja em corregiràs, si de cas.

En el fons, crec, però, que el més determinant en aquesta discrepància que estem comentant aquí té la base en les nostres ideologies lingüístiques: és allò que nosaltres creiem que és una llengua el que fa que realment sigui una llengua o no. A partir d'aquí, podem intentar trobar tants arguments a favor o en contra de la nostra posició, però al final sempre estaran relacionats amb això que nosaltres pensem que és una llengua.

Pep ha dit...

crec que els darrers comentaris nostres s'han sincronitzat força i per això se solapen. Bona senyal de la vividesa del debat!

viktoro ha dit...

Eduard,

Les diferències que indiques són correctes. En ser una llengua de diàspora (es calcula que hi ha entre 1 i 2 milions de parlants però escampats), no és evidentment, una llengua ètnica, ni una llengua que desenvolupi dialectes segons l'escala social. I s'intenta que no hi hagi dialectes geogràfics o nacionals.
Expressions, frases fetes, tot això sí que n'hi ha. El mateix Zamenhof va fer un llibre de refranys (molts són adaptacions dels existents en altres llengües).

És evident que la informació que ens transmet una frase com la que li vaig sentir al jugador del Barça Sergio Busquets ("Ayer juguemos un mal partido") ens transmet una quantitat d'informació sociolingüística que l'esperanto no pot fer. O com a mínim no ho pot fer en aquest nivell social però sí a nivell internacional (sentint algú parlant esperanto, segons com ho faci, pots deduir quina és la seva llengua materna...)

viktoro ha dit...

Pep,

A mi em sembla que tot el que dius és molt interessant. En relació a l'esperanto, pel que jo veig, només hi sé veure diferències de grau, no diferències en sí.
Jo estic d'acord amb tu, amb vosaltres, que en el moment de la seva creació, l'esperanto encara no era una llengua. De fet, això ho pensava el mateix Zamenhof, que no es considerava l'inventor ni el creador, sinó l'iniciador de l'esperanto. Ell tenia claríssim que eren els parlants els qui el convertirien en llengua i va renunciar a qualsevol actitud dirigista.
I això ha implicat canvis, evolució... Camps semàntics que han variat una mica (el verb "ami", estimar, ha anat ampliant-se cap al sentit "m'agrada" que no tenia originalment), s'han descartat algunes formes arcaiques i se n'han afavorit d'altres. Fins i tot hi ha un fonema que està, poc a poc, desapareixent.


"(pots ser vulgar, pots ser cortès, pots ser culte, pots sonar com un treballador de la SEAT o com un filòsof, etc.), cosa que les llengües creades artificialment no crec que puguin fer…"

Torno a veure-hi només diferències de grau. Deixeu-me posar-vos un exemple: si has d'anar al lavabo a fer pipi, en català ho pots dir de moltes maneres. Però en esperanto també: pots dir "urini" (orinar, registre formal), pots dir "pisi" (pixar, registre comú) i els joves s'han inventat un altre verb "maltrinki" (literalment, desbeure. En esperanto el prefix mal- vol dir el contrari). Així doncs, quan algú et diu "mi devas maltrinki" t'està transmetent unes connotacions de persona enrotllada, moderna, divertida... (com allò de "vaig a canviar l'aigua de les olives" però sense la caspa, com si diguéssim).
Penseu que quan hi ha una trobada internacional d'esperanto, gent de tot el món conviuen tota la setmana fent de tot: conferències, cursos, debats, xerrades informals, balls, excursions, relacions d'amistat, de parella, sexe... La llengua és prou flexible per abastar tot això.

No hi ha (o jo no el sé) un exemple com el de "hussy", que em sembla molt interessant. Però hi ha diverses maneres de parlar d'una prostituta: prostituitino (registre formal), putino (vulgar), amoristino (dona que es dedica a l'amor, més fi), amovendistino (dona que ven amor, per l'estil), ĉiesulino (literalment, dona de tots). Pots ser més cursi (amoristino), més vulgar (putino), més antic (ĉiesulino) i sempre queda el recurs de fer metàfores tipus Joaquín Sabina.

Com haureu deduït dels exemples, en esperanto les paraules es fabriquen enganxant arrels, prefixes i sufixes. D'aquesta manera, jo ara em puc inventar una paraula que mai no ha existit i que tots els esperantistes l'entenguin. Per exemple, un aficionat a les papallones blaves seria un blupapiliemulo (blu-papili-em-ul-o: "em" que té tendència a, "ul": persona, "o": substantiu). Però també ho pots dir a la catala: homo kiu ŝatas bluajn papiliojn.
Per tant, la gramàtica generativa l'aplicaríem aquí al mateix lèxic (suposo que el mateix deu passar amb altres llengües, però no en totes!).

A més, pots jugar amb totes les categories gramaticals. Qualsevol arrel la pots convertir en substantiu (acabant-la en -o), adjectiu (-a), adverbi (-e), verb (-i i les diverses terminacions verbals)…
De manera que pots dir coses com: hodiaŭ la tago lunde malĝojas. Avui el dia és trist com un dilluns. Fixeu-vos, però, que "lunde" ara és un adverbi (dillúnsicament, seria la traducció directa). O sigui que també puc dir: jo passejo pel camp com un aficionat a les papallones blaves: mi blupapiliemule promenas tra la kampo. És a dir, li foto la e final i he convertit el meu nou invent en un adverbi.

viktoro ha dit...

Un altre exemple (no us vull cansar), entre els sufixes hi ha l'augmentatiu -eg- i el diminutiu -et- que es poden aplicar als noms com en català: pometa seria "pometo", pa grosn (panot) seria "panego". Però també als verbs. Per tant, jo puc dir t'estimo molt de dues maneres:
Mi multe amas vin (no cal traducció)
Mi amegas vin (am-eg-as)
i de maneres redundants:
Mi multege amas vin
Mi multege amegas vin

o puc dir "t'estimo una miqueta"
Mi iomete amas vin
Mi ametas vin (am-et-as, que té una connotació carinyosa)

o pots fer ironies oximoròniques:
Mi multe ametas vin

"Jo, més aviat, tinc curiositat per saber si realment poden fer-se entendre perfectament persones parlant en esperanto des de la Xina fins a Rússia passant per Argentina. "

Deixant de banda que això de "fer-se entendre perfectament" és molt complicat, el que sí que puc dir, és que ara mateix, és molt difícil que s'hi entenguin en anglès, i molt més fàcil que s'hi entenguin en esperanto. Vaja, que això és el que passa cada dia en les comunicacions en esperanto. Lògicament, les diferències culturals hi són, però també hi són entre parlants de la mateixa llengua (ens entenem perfectament amb els que parlen castellà d'amèrica?). L'esperanto està pensat perquè sigui la segona llengua de tothom.

Parles de la por que fa la uniformització que podria provocar l'esperanto. Aquest risc hi és, perquè la llengua funciona tan bé i, comparativament parlant, és tan fàcil d'aprendre, que sempre hi pot haver algun boig que tingui aquesta idea. És a dir, és molt bon ganivet de cuina, que en mans d'un boig podria fer mal (però això no és culpa de l'esperanto). Però no és l'objectiu dels esperantistes que en la seva immensa majoria són grans respectuosos de les llengües (només a tall d'exemple: pots anar pel món dient que ets català i tothom sap de què va la cosa).
D'altra banda, el perill que tenim ara és que la uniformització vingui per llengües que tenen darrera un imperi i que, aquestes sí, tenen al darrera molts defensors monolingües i mononeuronals.
Les tesis que es defensen en el món esperantista (sempre en constant discussió) són les de:

a. dues capes: cadascú que parli a casa seva (a la seva ciutat, al seu país) la seva llengua (llengua nacional), i en les relacions amb la gent d'altres països, l'esperanto (llengua internacional neutral)

b. tres capes: llengua regional, llengua estatal i llengua internacional (esperanto)

No cal dir, que als catalans ens agrada més la a que la b. I els esperantistes que desitgen defensar "l'ordre mundial establert" defensen més aviat la segona.

Perdoneu que m'hagi allargat tant!

llenguaddicta ha dit...

Viktoro, moltes gràcies per donar-nos una mica més de llum sobre l'esperanto. He de reconèixer però que, com a lingüista que sóc, no he pogut evitar trobar-hi una diferència (de grau, si vols) amb les llengües naturals: sembla que en esperanto tot és possible. I això em porta a pensar, com a neurolingüista en potència (o en latència, segons com es miri), que els esperantistes no podeu fer (corregeix-me si m'equivoco) judicis de gramaticalitat de la llengua, és a dir, allò de sentir una frase amb un error gramatical i saber a l'instant que alguna cosa no rutlla, que no és natural per al parlant nadiu.

M'agraden els exemples que ens dónes sobre diferències de registre, especialment el creat pel jovent per a dir "pixar", i em semblen molt il·lustradors els exemples amb els augmentatius i els diminutius. Gràcies un altre cop.

Malgrat tot, perdoneu-me per ser tan tossuda, si la idea d'una llengua comuna (tot i ser només comuna com a L2) no ha acabat de funcionar mai del tot, per alguna cosa deu ser, i crec que el fet que s'estengui com a L2 una llengua natural, com l'anglès (ens agradi o no), és un procés més lògic i, valgui la redundància, natural, que no pas que la L2 sigui una d'inventada. No sé si m'explico (estic una mica espesa aquest matí).

Pep, quan dius "actual" vols dir "real", ¿oi? A mi també em passa: efectes secundaris de viure en un país anglòfon :) M'ha agradat la manera com ordenes els teus pensaments.

viktoro ha dit...

"I això em porta a pensar... que els esperantistes no podeu fer (corregeix-me si m'equivoco) judicis de gramaticalitat de la llengua, és a dir, allò de sentir una frase amb un error gramatical i saber a l'instant que alguna cosa no rutlla, que no és natural per al parlant nadiu."

Si tu els pots fer amb l'anglès quan sents l'inefable Aznar dient "she is my friend" (referint-se al Bush), com no ho hauràs de fer amb una llengua que no té excepcions?

L'esperanto no serà mai la meva L1, ni vull que ho sigui, ni vull que substitueixi la L1 de ningú. Simplement dic, que com a L2 (o potser L3 en el cas de societats amb dues llengües) és molt més potent i fàcil d'aprendre i neutral que qualsevol altra.

Si no ha acabat de funcionar és per moltes raons, i moltes d'elles, molt poc naturals. Tu saps el que guanyen el Regne Unit i els EUA amb l'estat actual? No només són més rics i més poderosos, a sobre els comprem la seva llengua (amb classes caríssimes i que no s'acaben mai) i la seva cultura. Mentre nosaltes invertim temps i diners en aprendre la seva llengua, ells continuen formant-se en la seva especialitat i passen olímpicament de les altres llengües (és a dir, de les altres cultures). I el dia que hagis de competir amb ells, ho hauràs de fer en la seva llengua (la seva L1 contra la teva L2, o L3) i havent tingut menys temps i menys diners que ells per preparar-te. A ells els interessa que molts pensin que aquest procés és natural. També ho pensaven els francesos quan fa 100 anys era el francès la llengua internacional. També ho pensaven els russos en la seva àrea d'influència després de la segona guerra mundial.

De nosaltres depèn. Cornuts i pagar el beure!

Eduard Abelenda i Puigvert ha dit...

Sí, molt interessants les explicacions sobre l'esperanto. Em sembla Viktoro que en aquest blog et costarà relativament poc fer-te entendre, perquè molts hem estudiat lingüística, i que deu ser difícil explicar tot això de l'esperanto a gent que no està acostumada a pensar la llengua amb rigor. Però per altra banda nosaltres aquí intentem veure-hi tots els detalls, entendre-ho bé i fer preguntes més complicades.

Ja veig que l'esperanto va pel camí de ser una llengua com qualsevol altra, només cal donar-li temps.

Això que deia la Llenguaddicta de notar si una frase està ben construida, si em sona bé com a parlant nadiu. Ja m'imagino que en Viktoro pot dir: a veure l'esperanto té regles senzilles i molt clares i per tant és més fàcil saber quan una frase no està prou ben construïda. Ara bé: m'imagino que l'esperanto, com que és tant flexible i creatiu (hem vist el cas dels augmentatius), com que el parlen persones provinents de llengües i àmbits culturals molt divergents, com que la majoria dels qui el parlen són aprenents i per tant no el dominen etc., llavors és probable que generi moltes possibilitats diferents que poden ser comunicativament vàlides i que, per tant, el sentit del sonar bé d'una expressió no es pugui determinar amb precisió, amb la precisió dels graus de més o menys marcadesa que tenen les expressions en llengües naturals. O potser no eh, no ho sé, potser en esperanto aquest punt també és més o menys igual que les llengües naturals, perquè en les xarxes socials d'ús de l'esperanto el parlant sempre té una idea del model que cal seguir i sempre té al cap quin dels seus coneguts és un parlant modèlic que cal imitar i quin no i per tant la situació d'aprenentatge de la llengua sempre es veu com a provisional. Però també podem dir: no és cert que hi ha una mena d'anglès internacional que admet molta variació i que no es pot dir que ningú parli bé o malament? Sempre hi ha el model de referència del parlant nadiu, però com passa sovint en la comunicació internacional, que es prescindeix del parlant nadiu perquè no cal per a la comunicació, la llengua que s'usa està en una inestabilitat i canvi constants. Hi ha com una escisió entre el món dels anglòfons nadius i el dels parlants de segona llengua com a instrument. No pot passar també això en l'esperanto?

Eduard Abelenda i Puigvert ha dit...

Pel que fa a la qüestió sociolingüística d'anglès i esperanto com a llengües internacionals és una discussió llarga que no seria potser del fil que havíem encetat. No m'hi ficaré gaire. Només diré que a per tot hi ha ideologia lingüística i que a mi m'és igual si és l'esperanto o l'anglès, gairebé prefereixo l'esperanto, però és evidentíssim que l'ús internacional de l'anglès dona guanys pràctics, de poder i econòmics molt grans a certes societats del món encara que això no es digui gaire. Ho tinc clar des que vaig llegir en Juan Carlos Moreno.

Aquestes distribucions en dues o tres capes de l'esperanto tampoc són innocents. Són esquemàtiques i fetes per pensar en contextos de certa rigidesa cultural i en un món nacionalista com el nostre. Trobo que hi ha possibilitats més obertes: també és enriquidora i vàlida la conversa plurilingüe. No sempre ens cal una llengua internacional per entendre'ns. Els catalanòfons tenim l'experiència de conversa bilingüe: tu parles castellà, jo parlo català i ja ens entenem. Això també es pot fer en altres llengües i amb més de dues alhora; bé que ho fan a l'àfrica. Hi ha moltes possibilitats de distribució funiconal d'us de les llengües, alguns fomenten més el coneixement de llengües que els altres. Si tirem a solucionar-ho tot posant-hi una llengua genenral mundial i prou limitem les possibilitats de la riquesa d'intercanvi. També es pot dir: molt bé l'esperanto, com a una més de les llengües, potser en certs casos pot ser útil, pot ser necessari en algun moment parlar tots gairebé la mateixa llengua. Em sembla interessant una mica més d'anarquia lingüística pel bé de la riquesa comunicativa i la desideologització, cada situació comunicativa, que tingui el seu sistema de llengües segons les possibilitats dels parlants. Espero que m'hagi explicat prou bé i perdoneu la llargada.

llenguaddicta ha dit...

Hola a tothom,

No sabeu com m'agrada veure que el debat segueix en marxa (especialment amb les intervencions que esteu fent: clares i enriquidores). Seguiu així, please. ;)

Viktoro, ¿m'ho dius a mi això de "el dia que hagis de competir amb ells, ho hauràs de fer en la seva llengua (la seva L1 contra la teva L2, o L3) i havent tingut menys temps i menys diners que ells per preparar-te"? ¿A mi, que estudio a Londres i em trenco les banyes per escriure un essay en una llengua que no és la meva, però que és puntuat com si ho fos? :) Sí, l'anglès s'ha estès per raons polítiques i econòmiques, de poder, vaja. I no he dit en cap moment que m'agradi, però és el que hi ha (i ara per ara, no podem fer gaire més que acceptar-ho). Et dono la raó, però, en la possibilitat de tenir una L2 (o L3) com l'esperanto, i en un món perfecte això seria més que possible. Però com diu l'Eduard, ideal seria que tothom practiqués el plurilingüisme passiu que sant Juan Carlos Moreno Cabrera ha proposat en més d'una ocasió: entendre la llengua del veí és més fàcil que parlar-la, perquè tots coneixem els diferents mecanismes que governen la comprensió i la producció.

Pel que fa a l'agramaticalitat (o la manca de) de l'esperanto, no sé si m'he explicat prou bé: és clar que en qualsevol L2 (o L3), és a dir, no pròpia del parlant, es poden cometre errors (vaja, es poden cometre fins i tot en la pròpia, ¿oi?), però jo em referia més aviat al fet que ser parlant nadiu d'una llengua et capacita per a reconèixer com a lícites, naturals i pròpies certes formes -per més que els no lingüistes no puguin dir-te què té d'incorrecte o "estrany" el que acaben de sentir. És a dir, un parlant natiu de català, pot reconèixer com a estranya una frase com "se m'ha caigut el got", tot i que no pugui dir per què li és estrany (no penseu en parlants de català massa intoxicats amb el castellà: penseu més aviat en algú d'un poble on la influència del castellà sigui ben minsa).

¿Passa això en esperanto? ¿T'hi has trobat mai?

llenguaddicta ha dit...

Ah, per cert: que ningú no torni a disculpar-se per l'extensió dels seus comentaris. Crec que fins ara tots estem més que agraïts pel temps que hi esteu dedicant.

:)

Pep ha dit...

Bufa! Quina feinada que he tingut aquest matí quan he entrat de nou per aquí i he vist tants nous comentaris!! Està molt bé, molt bon debat, nois!

Viktoro: ja m'has convençut, amb això de l'esperanto! Sona molt bé, la idea, i crec que, encara que sigui una arma de doble tall, com ja dius tu, per gent interessada en la diversitat lingüística pot ser interessant, com a mínim de conèixer i de saber-ne una mica més. Crec que m'hi aniré atansant mica en mica (ara no!, que tinc massa feina!). Almenys dóna joc, i això ja és molt.

També és veritat això que diu l'Eduard, que aquests dos nivells que es plantegen són pensats des d'unes economies concretes i s'obvien altres possibilitats comunicatives; sí, és que som uns etnocèntrics! Bona visió antropològica, Eduard!

Justament era això que diu l'Eduard: "Sempre hi ha el model de referència del parlant nadiu, però com passa sovint en la comunicació internacional, que es prescindeix del parlant nadiu perquè no cal per a la comunicació, la llengua que s'usa està en una inestabilitat i canvi constants. Hi ha com una escisió entre el món dels anglòfons nadius i el dels parlants de segona llengua com a instrument. No pot passar també això en l'esperanto?" al que em referia jo quan preguntava si realment es poden entendre a la perfecció gent parlant en esperanto des de qualsevol racó del planeta. A més, em sembla que l'esquelet general de la llengua, des del lèxic fins a la sintaxi, passant per la fonètica i la morfologia, és tret de les llengües indoeuropees, que representen a la minoria (en termes de llengües, que no de parlants).

Però vaja, que em sona tot molt interessant. Jo crec que això que dius que "és una qúestió de grau" dóna fe del que hem anat dient fins ara, que l'esperanto pot anar-se naturalitzant mica en mica, a mesura que es vagi incorporant en els repertoris lingüístics de les persones. Ja en dónes alguns exemples, de creació de registres, per tant, amb el temps, això s'anirà fent cada vegada més gran.

Llenguaddicta: això de "significat actual" vs. "significat real", mmmm, és difícil de distingir. Suposo que sí, però no sé si correm el risc de prendre una visió massa sincrònica. El problema, crec, és a l'hora de definir el significat real: és l'actual, però també és l'històric, ho és tot alhora. En fi, massa per destriar, ara mateix. Ah, i em solidaritzo totalment amb tu en això d'estudiar en una llengua que no és la teva, per molt que la dominis bé, mai és el mateix. M'hi trobo cada dimarts, en els seminaris d'aquí a la UCSD, em costa entrar als debats al ritme i al nivell que ho fan els altres (tots americans, clar!), o sigui que, pit i collons, i endavant les atxes!

viktoro ha dit...

“…perquè molts hem estudiat lingüística, i que deu ser difícil explicar tot això de l'esperanto a gent que no està acostumada a pensar la llengua amb rigor” (Eduard)

Sí, amb això ja hi comptem. El problema, realment, és el poc èxit que tenim amb els lingüistes. Això m’intriga bastant. Trobo que els lingüistes us hauríeu de tornar bojos amb un “experiment” com aquest i, en general, ho ventileu arrufant el nas, “ecs, llengua artificial” i mireu cap a una altra banda. Afortunadament, en aquest blog estic trobant lingüistes excepcionals.


“és probable que generi moltes possibilitats diferents que poden ser comunicativament vàlides...” (Eduard)

Sí, això segur que és així. Jo no sóc lingüista ni políglot, però em fa la sensació que hi ha llengües (o potser més aviat cultures) que deixen més marge que d’altres. Ja em corregireu, però em sembla que en francès, o dius la paraula o expressió justa o et fulminen amb la mirada, i en anglès potser la cosa és més laxa. Per la pròpia naturalesa de la llengua, l’esperanto segur que és de les llengües que et deixa més marge. Per tant, potser no hi ha tant “marcatge” com en altres llengües.


el model (Eduard i Pep)
A veure, jo encara sóc un principiant (fa només dos anys que estudio esperanto, i l’estudio sol) i potser dic coses que un esperantista més veterà no diria. La diferència que hi ha entre l’anglès dels nadius i l’anglès de la resta en esperanto no crec que es doni, perquè d’esperantistes nadius n’hi ha molt pocs (els justos per desmuntar l’argument de la transmissió de pares a fills ;-) i no formen una comunitat separada dels altres. Així com els habitants d’Anglaterra (o d’una regió) parlen anglès bàsicament amb anglesos, els que tenen l’esperanto com a L1, normalment, fora de casa, el parlen amb els que el tenen com a L2 (o L3).

Aquesta escisió de la que parleu, sempre m’ha encuriosit molt. Perquè resulta que aprenent anglès figura que tens accés a una cultura i patatim-patatam, i al final t’entens millor amb els L2-parlants que amb els L1. Això sí que acabarà sent (si no ho és una mica ja) una llengua artificial, en el pitjor sentit!

Estic totalment d’acord amb l’anàlisi que fa l’Eduard de les capes que he presentat. És massa simplista. No caldria parlar esperanto amb un italià i un portuguès. Això del plurilingüisme passiu ho trobo fenomenal. El primer lloc on en vaig sentir parlar és en un llibre molt interessant de Delfí Dalmau (http://ca.wikipedia.org/wiki/Delf%C3%AD_Dalmau_i_Gener), un crac.

Sobre el model, sí que més o menys n’hi ha. Tenim una emissora de ràdio (ràdio polònia) que està considerada com un model lingüístic. Tothom intenta acostar-s’hi, sobretot pel que fa a la fonètica (es considera que croates i polonesos són els que tenen els fonemes standard igual que en esperanto, però hi ha un cert marge de tolerància en els al·lòfons: si els francesos i alemanys arrosseguen la erra, se’ls perdona mentre no es confongui amb la /g/, si els anglesos fan les seves tés i pés plosives (és diu així?) també, però en canvi no es pot acceptar la confusió entre fonemes com /b/ i /v/, /s/ i /z/, etc- —als espanyols els matxaquen força!). Hi ha molt bons oradors, bons escriptors, bons poetes (un altre dia parlarem de la poesia, que és una cosa absolutament al·lucinant). Jo crec que la gent té una intuïció del que és parlar bé. Però ens falta molt. Ens faltaria una espècie de canal de televisió tipus BBC. És el d’abans, la llengua és formidable, ens falta més pes, més gent.

viktoro ha dit...

“Viktoro, ¿m'ho dius a mi això de "el dia que hagis de competir amb ells..."? ¿A mi, que estudio a Londres i em trenco les banyes per escriure un essay en una llengua que no és la meva, però que és puntuat com si ho fos? :)” (llenguaddicta)

Sí, no calia que t’ho digués, no?
De totes maneres hi ha un matís a fer (em sembla que el Pep també corre per terres anglòfones). Si hi heu anat “lliurement” cap problema. Si haguéssiu anat a Berlín, estaríeu dient el mateix de l’alemany. És a dir, és evident que si vas a estudiar a Londres, has d’aprendre l’anglès. Aquí no hi veig cap imperialisme: aneu a casa seva i balleu pel ball que toquen. El problema és que ens vulguin fer creure que per anar a estudiar a Holanda o a Barcelona (ja ho tenim molt a prop) no calgui aprendre la llengua del país perquè tot es fa en anglès. El problema és que un dia hagis de defensar un projecte, diguem-ne que a París, en anglès i competint amb L1ns anglòfons.

“I no he dit en cap moment que m'agradi, però és el que hi ha (i ara per ara, no podem fer gaire més que acceptar-ho)”

No dona no, acceptar-ho no! Si no hi ha més remei ens hi resignarem, que és molt diferent. Jo també estudio anglès i vull que els meus fills el sàpiguen, però això no vol dir que accepti aquest imperialisme. Sobreviure com es podia en temps de Franco no volia dir acceptar-lo!

Deixeu-me introduir una nova qüestió: l’anglès s’està convertint avui en dia en una marca de les classes d’èlit (amb perdó per totes les excepcions aquí presents). Si jo tinc prou diners per pagar el batxillerat dels meus fills a Oxford, els estic preparant millor per competir amb els fills del meu veí. Parlar bé anglès és tan difícil, que o hi vius un temps (en edat adequada) o mai no seràs un angloparlant com déu mana. I això és caríssim. Avui en dia, que per com va la gent vestida, ja no es veu tant qui és ric de mena i qui no, el domini de l’anglès (propi o dels fills) s’està convertint en una marca.
Un exemple és el que passa a l’Índia. Des d’aquí ens sembla que allà tothom parla anglès, i no és cert. La gran majoria de gent no el parla. Només les classes altes que porten els fills a escoles privades anglòfones. És una marca.

Per cert, que jo sóc també fan del Juan Carlos Moreno!

No sé respondre’t (llenguaddicta) a la pregunta que em fas, sobre el reconeixement intuïtiu de formes incorrectes. Jo crec que a la llarga sí, però no t’ho puc assegurar. El que sí que vaig veient, en el meu propi aprenentatge, és que les etapes que vas superant, després del típic lapse de temps on fas errors de principiant, són definitives. Com que no hi ha excepcions, quan una cosa la tens clara, ja està. També cal dir que, com que la majoria de gent l’aprèn de gran, l’aprenentatge no és per immersió agramatical que permetria que et contestés aquesta pregunta.


Llengües indoeuropees (Pep)
“A més, em sembla que l'esquelet general de la llengua, des del lèxic fins a la sintaxi, passant per la fonètica i la morfologia, és tret de les llengües indoeuropees, que representen a la minoria (en termes de llengües, que no de parlants).”

Sí, això és totalment cert. Tot i que la construcció a partir de lexemes, diuen, que s’assembla molt al xinès, no hi ha dubte que l’esperanto va néixer a Europa (l’alfabet és el llatí, tot i que Zamenhof parlava rus a casa). És una mica injust per la resta de parlants, que, com bé dius, són la majoria. Seria millor que fos una llengua més intermèdia per tothom, que tothom hagués de fer el mateix esforç per aprendre-la, però és fruit d’un moment històric determinat i les coses van anar així. Ara, pregunta-li a un coreà o a un japonès si és més fàcil l’anglès o l’esperanto i no tindrà cap dubte!

Eduard Abelenda i Puigvert ha dit...

Hola. Gràcies Viktoro pels aclariments. No et pensis, hi ha tot un camp de la lingüística que tracta de les llengües artificials, el que passa és que potser alguns li tenen mania, però no ha de ser així per força.

M'ha fet molta gràcia trobar aquest article a la wiki catalana.http://ca.wikipedia.org/wiki/Parlants_natius_d%27esperanto

El nostre amic Hèctor potser ens podria resoldre alguns d'aquests dubtes sobre l'esperanto. No sé si el coneix en Viktoro a l'Hèctor de Xupaixkar. Vinga a reveure!

viktoro ha dit...

Esclar, que el conec, l'Hèctor!

Efectivament ell (és un crac!) ens podria resoldre molts d'aquests dubtes!

Mentrestant...
http://www.youtube.com/watch?v=l0ErKbLL5WQ&feature=player_embedded

viktoro ha dit...

i un altre de molt interessant:

http://www.youtube.com/watch?v=_YHALnLV9XU

llenguaddicta ha dit...

Viktoro, gràcies pels enllaços. No cal dir que el del bebè m'ha agradat molt més que l'altre... Trobo interessant el que diu el professor (m'ha fet gràcia la qualificació d'afàsics que dóna als 3 individus de diferents països intentant tenir una conversa en anglès), però he trobat que la seva descripció era massa idealista. Realment, dubto que hi hagi un nivell de comprensió absolutament 100% si, tal com ell explica -i exemplifica- pots mantenir l'estructura de la teva L1 usant el lèxic de l'esperanto. M'explico: en el seu exemple -"l'he après molt ràpidament", o una cosa per l'estil- està clar que facis servir l'ordre que vulguis s'entendrà pel context que JO he après l'esperanto, i no a l'inrevés. Però, ¿què passa doncs amb les oracions reversibles? Totes les llengües tenen una manera de marcar agent i pacient en una oració, ja sigui amb un ordre de constituents fix (com és el cas de l'anglès: "Mary kissed John", on el SN preverbal és l'agent i el postverbal és el pacient -mireu que no parlo de subjecte perquè algú em sortirà amb les passives i la conversa se'ns allargarà innecessàriament), o amb sufixació (com és el cas de qualsevol llengua amb casos). El que no hi ha és una llengua sense una manera de marcar qui fa què a qui, o una llengua amb una manera confusa (seria absurd, d'altra banda).

No sé esperanto, i m'agradaria que en Viktoro ens expliqués com, en una oració com la de l'exemple: "Mary kissed John", puc alterar l'ordre dels constituents (SOV, SVO, OSV, VSO, VOS -tot i que tots sabem que no hi ha llengües en tots els graus de l'espectre), i que sigui igual d'entenedor per a qualsevol parlant amb qualsevol L1 del món, és a dir, que no hi hagi cap dubte que tots dos s'estan entenent a la perfecció, com diu el professor.

Ara m'atacareu tots i em direu que en les llengües naturals també existeixen casos d'ambigüitat, etc. No vull anar tan enllà, tan sols em qüestiono si una llengua que pretén ser universal i accessible ha de ser tan oberta que tot s'hi valgui, perquè llavors estic 100% segura que en una generació esdevindria inintel·ligible entre parlants de diferents latituds (i llavors, ¿quin sentit té?)

Per cert, només a tall informatiu, en el món en el qual em moc (el de les llengües de signes), existeix una mena d'esperanto. Li diuen Sistema de Signes Internacional (noteu que li diuen "sistema" i no llengua), que consisteix a universalitzar una sèrie de mots (bàsicament substantius i verbs) agafant-los de diverses llengües de signes (bàsicament American Sign Language i Langue de Signes Française), i aplicar-hi cadascú la seva pròpia gramàtica, és a dir, la cola que ho fa consistent. Com podeu imaginar, en ser una llengua visual, hi ha menys lloc a ambigüitats (en la frase de l'exemple, en totes les llengües de signes seria una cosa així: M-A-R-Y IX1 J-O-H-N IX2 1KISS2, on les lletres separades per guions són paraules lletrejades amb l'alfabet dactilològic de la llengua corresponent, IX són díctics -"pointing" que es diuen en anglès- amb un subíndex numeral que indica qui és qui, i el verb té dos subíndex, en aquest cas és un verb direccional, i va de 1 a 2). En qualsevol llengua de signes una oració com aquesta és completament inambigua, atesa la naturalesa visual de les llengües de signes, i en SSI -independentment de l'ordre dels constituents- tampoc no hi haurà ambigüitat, perquè el verb sempre es dirigirà de l'agent al pacient.

(M'he llevat xerraire, avui...).

viktoro ha dit...

Deixa'm fer l'exemple esperantitzant els noms (després explico el per què)

Maria kisis Johanon (SVO)
Johano kisis Marian (SVO)

Aquest és l'ordre habitual de l'esperanto i la -n és la marca de l'objecte. Això permet tots els ordres possibles, em sembla:

Marian kisis Johano (OVS) que emfasitza el fet que és a la Maria a qui li va fer un petó (i no a una altra)

Kisis Johano Marian (VSO) aquí s'emfasitza el verb en sí (un petó, li va fer el Joan a la Maria, no una altra cosa).

Kisis Marian Johano (VOS)
Johano Marian kisis (SOV)
Marian Johano kisis (OSV)

No sé si me n'he deixat algun.

Suposo que el que vol dir el Piron en el vídeo, és que en cas de trobar-te un parlant poc experimentat (això és nota de seguida en qualsevol llengua), si veus que en frases normals (que no haurien d'estar marcades) et plantifica un ordre tipus SOV, ja penses que en la seva llengua es deu fer així. Però aquest mateix parlant, quan agafi una mica d'experiència (això s'agafa molt ràpidament) entendrà que hi ha un ordre standard i les variacions indiquen èmfasi en l'element que poses en primer lloc.

Com que l'important aquí és que les paraules no es poden confondre (una paraula que acaba en -is sempre és una forma verbal en passat simple i una forma que acaba en -n és un objecte), doncs no hi ha problema, qualsevol ordre és comprensible (els poetes ho aprofiten molt, això).

I ara, tatxaaan, una excepció: els substantius que fan de subjecte han d'anar sempre amb la terminació -o, excepte alguns noms de dona que no sonen bé o que es podrien confondre amb noms d'home. Per tant, potser hagués estat millor fer l'exemple amb noms comuns:

hundo mordas knabon (un gos mossega un nen)
hundon mordas knabo (al revés!)
...

D'altra banda, si no es vol canviar la forma del nom propi i aquest no permet declinar-lo amb la -n (el cas de John) hi ha diverses solucions, però és un tema que està en discussió:

a) no es canvia la forma dels noms i es fa servir l'ordre bàsic SVO
b) en textos escrits es pot afegir "-n", és a dir John-n (però no mola gaire)
c) es pot utilitzar també una proposició de direcció (com en català): Mary kisis al John, al Mary kisis John
d) últimament els joves s'han inventat una nova proposició "na" sense significat propi, només vol dir que la paraula o expressió que ve a continuació (pot ser un nom propi, un títol d'un llibre...) és l'objecte: "Mi vidis na Star Wars".
Aquesta preposició no està acceptada per l'Acadèmia, però potser acabarà triomfant.

llenguaddicta ha dit...

Viktoro, gràcies per il·lustrar-nos un cop més.

És el segon cop que esmentes una variació (no acceptada per l'acadèmia) introduïda pel jovent. ¿Us n'adoneu que això és precisament el que fa de l'esperanto una llengua? És més que sabut -gràcies a l'observació de fenòmens com la criollització, o recentment el naixement de la Lengua de Señas Nicaragüense a finals dels anys 70- que són les noves generacions les que fan que un sistema mancat de certes estructures o elements acabi convertint-se en llengua. El cas de la LSN és espectacular, en el meu món, perquè hi havia lingüistes allà en aquells moments. Eren temps de revolució sandinista i una colla d'intel·lectuals d'arreu del món s'havien instal·lat allà per a protestar. I ves per on, una d'aquestes persones era una signo-lingüista de USA, que va entrar en contacte amb una escola on, uns anys abans, s'hi havien escolaritzat per primer cop els nens sords del país (fins a llavors, confinats a casa o a centres de salut mental, etc.). La primera generació de nens sords, van començar compartint els signes familiars (que tota família d'oients amb un nen sord acaba creant de manera natural, per necessitat, per a situacions bàsiques com menjar, beure, etc.), a l'hora del pati, és clar -perquè a l'aula els escolaritzaven només en castellà amb logopedes. Quan la signo-lingüista nord-americana era per allà, la tercera generació (si no em falla la memòria) va arribar a l'escola, i en qüestió de setmanes no només van adquirir els signes dels seus predecessors, sinó que van omplir-ne els forats amb els elements gramaticals que calien perquè el sistema de signes es convertís en una llengua amb estructura.

Viktoro, si el jovent està introduint elements gramaticals és perquè els necessiten. Però, un cop més, aquestes mancances de l'esperanto que el jovent està omplint de manera natural són les que allunyaran els parlants de la llengua en unes quantes generacions: els joves d'occident potser afegiran l'element "na", els d'orient potser afegiran "go". Multiplica això per totes les latituds, L1 i parlants. Per més acadèmies, convencions, trobades, llibres, llocs web, etc., sembla que una expansió real de la llengua tendirà a diferenciar-ne els dialectes fins a convertir-se en llengües inter-inintel·ligibles. Calla tu, ¿de què em sona això?

Eduard Abelenda i Puigvert ha dit...

Que mono el nen del vídeo. Per altra banda el senyor aquell de l'altre vídeo (que deu ser un való, pel cognom, i potser valonòfon) que explica les virtuts de l'esperanto diu no sé quants tòpics i prejudicis lingüístics per segon. Totes les virtuts de l'esperanto que esmenta i defectes de l'anglès es poden aplicar a totes les llengües: el problema no és en la llengua sinó en el cap de la gent. Si algú et mira malament perquè canvies l'anglès o el pronuncies a la teva manera és problema de la mentalitat tancada del que et mira malament i això es pot canviar. Si en esperanto no passa és perquè ja han aconseguit obrir la ment, però resulta que d'obrir la ment i admetre que tothom parli una determinada llengua ho pot fer tothom. Per sort, en català tendim a admetre tots els accents. La gent que estudia molt anglès i no aconsegueix parlar-lo, això depèn de molts factors, que es poden corregir, però no cal aprendre anglès perfecte, espero. Ara, entendre'l sí que és més fàcil.

llenguaddicta ha dit...

M'ha fet gràcia, Eduard, això de "no cal aprendre anglès perfecte". Fa uns anys vaig conèixer una senyora (d'uns 50 anys) que deia que el seu fill havia anat a estudiar a Austràlia perquè, per a la feina que volia fer aquí a casa (casa=Catalunya) necessitava tenir el títol d'anglès perfecte. Com que la senyora va fer servir l'expressió en diverses ocasions i contextos diferents, vaig deduir que per a ella "anglès perfecte" era una mena de nivell D de la llengua, i que tenia aquest títol. Digueu-me ximpleta, però des de llavors no puc sentir o llegir les paraules "anglès" i "perfecte" juntes sense somriure per dins.

:)

viktoro ha dit...

Llenguaddicta,

És molt interessant tot això que expliques de les llengües de signes. No en tenia ni idea que existia aquesta espècie de protollengua internacional.

"els joves d'occident potser afegiran l'element "na", els d'orient potser afegiran "go". Multiplica això per totes les latituds, L1 i parlants. ... sembla que una expansió real de la llengua tendirà a diferenciar-ne els dialectes fins a convertir-se en llengües inter-inintel·ligibles."

No ho sé el que passarà, però em sembla que no. L'esperanto ha nascut per ser una llengua comuna i ningú no té cap interès en fer ni defensar dialectes (que jo sàpiga). No és que els d'occident diguin una cosa i els d'orient una altra. Jo em comunico més amb esperantistes d'altres parts del món que amb els d'aquí, i em sembla que això és bastant general. No veig com pot néixer un dialecte si tothom està en contacte amb tothom i ningú ho vol fer.

Lletraferit ha dit...

(I)

Hola colla,

Amb el ritme que porteu no hi ha manera de ficar-hi cullerada. A veure, vaig responent i comentant:

"lletraferit,
allò de la pronunciació del llatí no ho he entès bé. Suposo que està més que provat però jo hi veig objeccions, tal com ho expliques."

Sí, en principi els especialistes ho donen per bo. Et diria que em diguessis quins problemes hi veus per mirar de respondre-hi, però em temo que el meu coneixement d'aquesta qüestió s'acaba aquí! Ara, la lògica de la reconstrucció haurai de ser bastant impepinable.

"En resum, crec que la diferència bàsica és en la funció connotativa del llenguatge humà."

A aquestes alçades de la discussió ja hem donat moltes voltes, però entenc que al llarg del debat aquesta afirmació ha quedat refutada, oi? Crec que ha quedat provat que l'esperanto pot abastar la funció connotativa sense gaire dificultats. De fet, en ser una funció que respon a l'ús que en facin els parlants, més que no pas a propietats del propi sistema de la llengua, no veig per què la possible presència o absència de funció connotativa (que és efectivament una funció, no un nivell de la llengua) hauria de dir alguna cosa sobre aquesta llengua i no sobre els seus parlants, com més aviat crec que passa. Ara, hem dit que, en aquest punt, la diferència entre esperanto i llengües naturals seria de grau, i hi estic d'acord, però això no és sinònim, com sembla que heu interpretat, que "no hi hagi diferència": la diferència genètica entre un gos i una vaca també és de grau (de més o menys gens, però no pel fet que es fan servir gens) i, tanmateix, és científicament rellevant i objecte d'estudi. Un cop es constata que una qüestió és de grau, cal procedir a mesurar-la per graduar-la efectivament i determinar quins punts del contínuum corresponen a una cosa, i quins a l'altra, amb la màxima precisió possible. Per tant, encara podria ser que, si les llengües naturals tenen e.g. una mitjana de 60% de lèxic connotatiu, i l'esperanto, en canvi, en té només un 20%, aleshores la funció connotativa és un criteri vàlid per distingir unes i altre. I aleshores la pregunta, com a empiristes, és: qui comença a comptar!? :-D

"El que em fa més cosa és la idea d'uniformització lingüística, crec que en aquest cas ultra-esquerrana, de dir que seria bo que parléssim una única mateixa llengua "neutral" per entendre'ns millor. No sé fins a quin punt hi hagi aquesta idea darrera l'esperanto, ja em corregiràs, si de cas."

Jo diria que el problema que planteges aquí ve donat en realitat per si hi ha o no hi ha un poder polític o social al darrere d'una determinada llengua, no per l'extensió de la comunitat de parlants d'aquesta. Atès que l'esperanto no té cap centre de poder, crec que el risc d'imposició no existeix.

Lletraferit ha dit...

(II)

"I s'intenta que no hi hagi dialectes geogràfics o nacionals."

I com de volguda dir és aquí la paraula, "intenta"? Realment l'has posada a consciència? Perquè és bastant decisiva: si ni tan sols la llengua artificial pensada per facilitar la intel·ligibilitat universal acaba estant exempta d'idiosincràsies (i això tot i que sou comparativament pocs parlants, i comparativament molt més lingüísticament sensibilitzats i conscients que el parlant mitjà de qualsevol llengua), com a mínim cal admetre que l'experiment és més difícil del que en Zamenhof es pensava ;-)

"Expressions, frases fetes, tot això sí que n'hi ha. El mateix Zamenhof va fer un llibre de refranys (molts són adaptacions dels existents en altres llengües)."

Ja! Però una traducció no supleix la mancança d'una tradició pròpia! El criteri no crec que pugui ser "totes les llengües que tenen refranys són naturals", sinó "totes les llengües que tenen refranys que no han hagut d'importar d'altres llengües, són naturals". Com a mínim, semblen dos escenaris força diferents.

"He de reconèixer però que, com a lingüista que sóc, no he pogut evitar trobar-hi una diferència (de grau, si vols) amb les llengües naturals: sembla que en esperanto tot és possible. I això em porta a pensar, com a neurolingüista en potència (o en latència, segons com es miri), que els esperantistes no podeu fer (corregeix-me si m'equivoco) judicis de gramaticalitat de la llengua"

Llenguaddicta, has fet un raonament interessant, però crec que en última instància no és aplicable. Per les explicacions d'en Viktoro, sembla que l'esperanto sí que té principis gramaticals axiomàtics i que, per tant, no tot és possible, de manera que cal pensar que sí que s'hi poden fer judicis de gramaticalitat.

Lletraferit ha dit...

(III)

"si la idea d'una llengua comuna (tot i ser només comuna com a L2) no ha acabat de funcionar mai del tot, per alguna cosa deu ser, i crec que el fet que s'estengui com a L2 una llengua natural, com l'anglès (ens agradi o no), és un procés més lògic i, valgui la redundància, natural"

Evidentment, perquè és el que ha passat i els fets són els fets, no es poden negar. La qüestió seria quines causes tenen aquests fets, i les causes, segons en Viktoro, són

"el que guanyen el Regne Unit i els EUA amb l'estat actual? No només són més rics i més poderosos"

Ric i poderós? El Regne Unit? Jaja, tinc relació amb una britànica i hi tinc relació perquè és a Espanya perquè no ha trobat feina a Anglaterra. Crec que fa bastant que el Regne Unit ha deixat de ser un imperi. Independentment, si la lògica de l'argument base fos certa, per què no parlem ja tots xinès? O per què la reconstrucció europea no ha comportat l'extensió de l'alemany? O per què a les regions més industrialitzades d'Espanya, País Basc i Catalunya, és on hi ha les llengües minoritàries? Equiparar economia amb llengua és un error que un esperantista justament no hauria de cometre.

"Mentre nosaltes invertim temps i diners en aprendre la seva llengua, ells continuen formant-se en la seva especialitat i passen olímpicament de les altres llengües (és a dir, de les altres cultures)."

Aquí jo hi veig un seguit de coses discutibles. Primer, hi ha tants angloparlants que no parlen cap altra llengua com parlants de qualsevol altra llengua que no parlen anglès (posin el que posin al currículum). Segon, ningú obliga cap especialista a publicar en anglès, o anar a congressos on es parla anglès: hi ha publicacions regionals i congressos regionals. Que no tenen el mateix renom? Aaaamigo, aleshores el problema no és l'anglès, sinó el renom: tu vols una cosa que l'anglès té (i.e. visibilitat) i t'has d'esforçar per acostar-t'hi. Els angloparlants és clar que ara no s'hi han d'esforçar, en això: vénen d'un període històric on ja han fet la feina, ja han demostrat que han sabut ser l'imperi més extens i més estable com a imperi, i ara cullen els fruits. Ser idealista i creure en l'esperanto és una cosa, negar la història, una altra. Tercer, i relacionat, no s'hauria arribat a l'extrem que la grandíssima majoria de congressos i publicacions estiguin en anglès si no hagués estat viable. Intenta imposar tu ara un retorn al llatí i ja veuràs quin èxit. És a dir, l'ús de l'anglès no és fruit d'una imposició pràctica, sinó que una determinada situació pràctica (un coneixement generalitzat de l'anglès ja a priori) ha fet trivial estendre'n l'ús com a estàndar. L'ús és la causa, no l'efecte.

Lletraferit ha dit...

(IV)

"I el dia que hagis de competir amb ells, ho hauràs de fer en la seva llengua (la seva L1 contra la teva L2, o L3) i havent tingut menys temps i menys diners que ells per preparar-te."

A això es redueix tot? A un problema de diners? Però tu saps quin és el cost de la vida a l'imperi, justament pel fet de ser un imperi i atreure a molts "estudiants d'anglès" o altres immigrants? Dius que tu has de competir amb els angloparlants? Pitjor ho tenen els americans, que han de, i no poden, competir amb comptables asiàtics, cuiners mexicans, esportistes jamaicans, informàtics indis, científics japonesos, enginyers alemanys, músics d'Europa de l'Est, etc. Que et penses que ser un focus mundial d'atracció de talent és fàcil? Si és justament el contrari: les llengües són per comunicar, comunicar és compartir, i el fet que tothom sàpiga anglès vol dir que tothom pot accedir a tots els "secrets" de l'imperi. No subestimis l'acte d'alliberar una llengua, és d'una generositat molt gran, especialment quan ets el més fort. Imagina't que demà passat, Microsoft fes tot el seu software obert! Doncs això és l'equivalent. No t'hi pots queixar. Pot tenir moltes implicacions, però la majoria són impepinablement bones, començant per a qui ens en beneficiem. Tu ho planteges com "no podré defensar la meva tesi igual de bé que ell en anglès", però la realitat és que si la teva tesi comença a tenir alguna opció de ser escoltada, és perquè has pogut accedir a tota la bibliografia en anglès que hi havia, generada per tots els intel·lectuals angloparlants precedents, que són qui, amb les seves contribucions, han marcat el curs dels esdeveniments.

"Sí, amb això ja hi comptem. El problema, realment, és el poc èxit que tenim amb els lingüistes. Això m’intriga bastant. Trobo que els lingüistes us hauríeu de tornar bojos amb un “experiment” com aquest i, en general, ho ventileu arrufant el nas, “ecs, llengua artificial” i mireu cap a una altra banda."

És que hi ha aspectes científicament qüestionables: una llengua artificial ha estat dissenyada conscientment, i això té implicacions. P.ex. imagina't que l'esperanto l'hagués fet qualsevol dels ultra-radicals de la correcció de gènere que surten avui dia per la tele. Per decisions "lingüísticament conscients" com aquestes (ignorants, però conscients), una llengua (fins i tot natural) pot acabar presentant trets no naturals (i idiotes). Quan això passa, seria el mateix que estudiar una granota a la qual algú ha implantat un iPod com "el primer cas de granota que ha desenvolupat un iPod de manera natural", és a dir, seria un frau científic. Llavors la qüestió és: les decisions que es van prendre a l'hora de formalitzar l'esperanto, van estar lingüísticament motivades? I atès que encara no sabem quines són moltes de les motivacions de l'estructura del llenguatge, ni tan sols podem resoldre el dubte metodològic. O sigui que dret, com a mínim, a arrufar el nas, en tenim ;-) D'altra banda, el fet que l'esperanto sigui tan regular i lògic el fa inherentment poc interessant per als caçadors de fenòmens ;-)

"No dona no, acceptar-ho no! Si no hi ha més remei ens hi resignarem, que és molt diferent."

Compte!, segons el DIEC, "resignar" = "Acceptar amb conformitat una desgràcia, una contrarietat, etc. Resignar-se a la seva sort. És una gran desgràcia, però cal resignar-se." Sembla, doncs, que tots els casos de resignar són casos d'acceptar, per bé que no tots els casos d'acceptar siguin casos de resignar.

Lletraferit ha dit...

(V)

I ja per acabar, crec que en aquest debat s'han subestimat claríssimament els factors sociolingüístics. S'ha dit que si no volem gastar diners en classes d'anglès que duren massa i coses per l'estil, però no s'ha mencionat, p.ex. el prestigi, que és absolutament fonamental en aquesta mena de casos. De la mateixa manera que hi ha auto-odi, hi ha el prestigi, i l'anglès té prestigi. I l'esperanto? Pot tenir respecte, pot tenir prestigi social, però no té prestigi en termes sociolingüístics d'"aquella varietat o llengua a la qual hom té associats valors de promoció social", típicament fruit de la percepció que del coneixement d'aquella llengua se seguiran guanys efectius. L'error, en part, ha estat assumir que l'angloparlant competirà amb l'estranger que té l'anglès com a L2. És absurd, aquesta competició ni es planteja, està decidida abans de començar, i no només en el terreny lingüístic, sinó també perquè, per prestigi i influència sociocultural, l'angloparlant ja té Cambridge, Oxford, Harvard, Stanford, etc. i ja juga a una lliga diferent. No, normalment ningú no s'espera que un espanyol li tregui la feina a un angloparlant, només s'espera que l'espanyol pugui treballar amb l'angloparlant. L'anglès només servirà perquè e.g. un espanyol amb un anglès bo competeixi amb un altre espanyol o francès amb un anglès X, i el millor d'ells després treballi en un entorn no competitiu, sinó col·laboratiu, amb angloparlants. El contrari seria com esperar que el novell que s'incorpora a una empresa hagi de "competir" amb l'enginyer veterà per justificar-se el sou! Un cop hi arriba, ja no hi competeix: continua aprenent i treballa dins de la comunitat actualment en el poder per circumstàncies, aquestes sí, sociopolítiques.

També trobo parcialment contradictori que, d'una banda, se celebri la unitat de l'esperanto (e.g. la voluntat explícita d'evitar-ne la fragmentació) però, d'altra, se'n lamenti la poca difusió, perquè de fet la fragmentació és directament proporcional a la difusió.

I hi ha un obstacle greu, em fa l'efecte a mi, en la difusió de l'esperanto: una propietat fonamental de les llengües naturals és que has de poder fer vida en aquella llengua (noteu que aquest requisit no el compleix ni el català, la qual cosa és simptomàtica de l'estatus que li dóna la Carme Junyent). Totes les activitats quotidianes, com ara comprar el pa, posar benzina, anar a un restaurant, veure una peli o escoltar música, s'han de poder fer en una llengua perquè aquesta tingui una vitalitat raonable. Altrament, natural o no, acaba desapareixent. Donat això, mentre l'esperanto sigui llengua de diàspora i, per tant, hi hagi més separació que unió entre els seus nuclis, és improbable que arreli i que pugui satisfer les funcions que hom espera d'una llengua natural.

Perquè, recordem-ho, en un grau més o menys gran, i independentment que a Chomsky no li agradi ;-), una llengua té unes funcions i es defineix en virtut d'aquestes: comunicar de manera efectiva (no en termes absoluts, sinó relatius). Mentre l'esperanto no assoleixi una massa crítica que en faci efectiu l'ús no durant e.g. les trobades dels esperantistes, sinó durant e.g. la Campus Party, jo, personalment, i sentint-ho molt, però sense que sigui definitiu, no la consideraria una llengua natural.

Y toma comentario largo ;-)

llenguaddicta ha dit...

¡Plas plas plas plas plas!

Batman Returns.

:)

Viktoro ha dit...

Gràcies lletraferit pels teus comentaris. Crec que aclareixen moltes coses que hem dit. Em sumo als aplaudiments.

“Crec que ha quedat provat que l'esperanto pot abastar la funció connotativa sense gaire dificultats. De fet, en ser una funció que respon a l'ús que en facin els parlants, més que no pas a propietats del propi sistema de la llengua”

Si ho he entès bé, jo diria que molts dels teus arguments giren al voltant d’això. És a dir, potser hem anat veient que l’esperanto compleix els requisits per ser considerat una llengua, falta veure què passaria si es convertís en una llengua amb prou massa crítica de parlants. Possiblement, totes aquestes diferències que són de grau, deixarien de ser-ho.

El problema és que, tal i com ho planteges (“Mentre l'esperanto no assoleixi una massa crítica que en faci efectiu l'ús...”; i el que dius del prestigi i de la difusió en la part V), estem en un cercle viciós: si no l’acceptem com a possible L2 comuna per la humanitat, no tindrà massa crítica, si no té massa crítica no l’acceptem com a llengua viable. És com anar a demanar un préstec al banc i primer et fan demostrar que no el necessites!
Jo entenc el que vols dir. No és el mateix quinze dies de trobada esperantista entre uns centenars de persones que el món real. Però quan ho vius i veus com funciona de bé la comunicació entre gent de diversos països i cultures, sense necessitat de traduccions simultànies, penses, i per què no? si en petit ja funciona, imagina’t en gran. Imagina’t per un moment que tot el que fas (parlar, escoltar, llegir, escriure) durant el dia que no sigui en català, ho fessis en esperanto (és només un exemple, no vull eliminar les altres llengües), això ¿no seria ja prou difusió, no representaria prou massa crítica i prou prestigi?


“"I s'intenta que no hi hagi dialectes geogràfics o nacionals."

I com de volguda dir és aquí la paraula, "intenta"? Realment l'has posada a consciència? Perquè és bastant decisiva: si ni tan sols la llengua artificial pensada per facilitar la intel·ligibilitat universal acaba estant exempta d'idiosincràsies (i això tot i que sou comparativament pocs parlants, i comparativament molt més lingüísticament sensibilitzats i conscients que el parlant mitjà de qualsevol llengua), com a mínim cal admetre que l'experiment és més difícil del que en Zamenhof es pensava ;-)”

Torno a tenir la sensació que se’ns demana una cosa i la contrària: si no hi hagués idiosincràsies, si els parlants no poguessin ser creatius, se’ns diria que “esclar, sent una llengua artificial...”, (i acabaríeu dient que, parlant esperanto, tots acabaríem sent com robots programats), quan aleshores posem exemples d’evolució ja tenim la fragmentació inevitable de l’esperanto.
Em sembla que tot és qüestió de viure en un equilibri creatiu: hi ha moviment, però ningú (ni els que es mouen) volen despenjar-se. Quan algú s’inventa una nova preposició (com l’exemple que posava anteriorment), no ho fa perquè els de no sé on no l’entenguin, ho fa perquè creu que és una bona solució i el que li encantaria és que tothom la fes servir. Si al cap d’uns anys veu que la cosa no ha quallat, els partidaris de la nova preposició la deixaran de fer servir i ja està. No sé si el verb “intentar” estava ben posat.

viktoro ha dit...

(perdoneu, hi ha la primera part repetida, sisplau, llenguaddicta esborra-la que jo no puc)

Imperis
“Ric i poderós? El Regne Unit?”
D’acord, ja no és el que era, però viu de rendes, perquè ara és el noi (USA) el qui porta el negoci.
“Primer, hi ha tants angloparlants que no parlen cap altra llengua com parlants de qualsevol altra llengua que no parlen anglès”
No sé d’on surten aquestes dades, no dubto que siguin certes, però ho planteges com si hi hagués una igualtat i fixa’t que el que demanes als no angloparlants no és que parlin una altra llengua a més a més de la seva, sinó que parlin anglès! A una banda totes les llengües del món i a l’altra... l’anglès.



Tots els imperis han fet això que dius, o ho han intentat: si ets fort ets visible, si ets fort i ets visible (per poc bé que facis els deures) acabes tenint renom... per tant, al final aconsegueixen que tothom aprengui la llengua de l’imperi “voluntàriament” (“sin que se note el cuidado”, que deia aquell). Fins que d’aquí a quatre dies ja no serà voluntari.

“no s'hauria arribat a l'extrem que la grandíssima majoria de congressos i publicacions estiguin en anglès si no hagués estat viable.”
No entenc què vol dir “viable”, “llengua viable”? és més viable com a llengua l’anglès que el llatí?


“És a dir, l'ús de l'anglès no és fruit d'una imposició pràctica, sinó que una determinada situació pràctica (un coneixement generalitzat de l'anglès ja a priori) ha fet trivial estendre'n l'ús com a estàndar.”

Perdoneu-me, però avui veig cercles viciosos per totes bandes. Parles com si ja tothom parlés anglès i aleshores algú hagués tingut la gran idea: “i per què no el fem servir com a llengua internacional?”. A mesura que el poder dels EUA ha anat augmentant, poc a poc, s’ha anat generalitzant el seu coneixement. A mesura que el poder de Rússia ha perdut gas (molt ràpidament els últims anys), la generalització del rus a la seva ex-zona d’influència ha baixat. Permeteu-me l’anècdota personal il·lustrativa: la meva germana va tenir una dona de fer feines russa, una immigrant amb estudis universitaris que treballava del que podia. La meva germana li va dir tres o quatre frases en rus, dient-li que n’havia estudiat una mica, i la russa, estranyadíssima de que algú hagués estudiat rus en plena descomposició del seu imperi li va dir “estudiar ruso... ¿por qué?”]

(IV)
“No subestimis l'acte d'alliberar una llengua, és d'una generositat molt gran, especialment quan ets el més fort.”

No estic gens d’acord amb aquesta frase. És una manera de veure-ho molt parcial. Parles com si les llengües fossin codis tancats i només els angloparlants haguessin obert el seu codi.

No puc evitar una mica de demagògia: ara haurem d’agrair als espanyols també tots els seus actes de generositat que han tingut amb nosaltres per tal d’alliberar la seva llengua a casa nostra :-)

viktoro ha dit...

Els lingüistes i l’esperanto
“És que hi ha aspectes científicament qüestionables: una llengua artificial ha estat dissenyada conscientment, i això té implicacions.”

De llengües artificials, o com a mínim, de propostes n’hi ha hagut moltíssimes. Que hagin començat a funcionar amb un mínim significatiu de parlants, poquíssimes (volapük, esperanto, ido i alguna altra que potser em descuido). Em sembla que pel poc que hem comentat aquí, ja es veu que el Zamenhof no era un ximple, no? I si resulta que fos un lingüista genial i us l’esteu perdent?
El que trobo curiós és que en lloc de dir “a veure com funciona”, la tendència que noto és “uixx, si és artificial no pot ser bo, ja no cal que ens ho mirem”.
Les coses han arribat a un punt tan estrany que sou vosaltres (lingüistes competents) els que m’ho pregunteu a mi (que no sóc lingüista i només sóc un parlant principiant de l’esperanto). Si l’esperanto fos el disbarat del segle (tipus granota ipòdica, m’ha agradat l’exemple), els lingüistes tampoc ens estaríeu ajudant gaire a “curar-nos”, perquè, en general, passeu olímpicament del tema ventilant-lo amb prejudicis (no parlo d’aquest debat, precisament, on estant sortint coses molt interessants!).


“les decisions que es van prendre a l'hora de formalitzar l'esperanto, van estar lingüísticament motivades?”

No en sé prou, però intentaré una resposta.
Pel que jo sé, a l’esperanto no hi ha res artificial, és a dir, el que va fer Zamenhof és copiar bé: agafar de cada llengua, de les que tenia coneixement directe o indirecte, la solució (gramatical, lèxica, fonèmica, semàntica...) que li semblava millor (més natural?). No sé si això respon a la teva pregunta sobre les motivacions lingüístiques. La diferència és que no va triar de fer excepcions (tot i que alguna n’hi ha, com el mateix nom de la llengua: ell va signar el primer llibre amb el pseudònim de Dr. Esperanto, és a dir, el que espera, i després això es va convertir en el nom de la llengua). Cosa també, la mar de natural (si em permeteu seguir amb la broma): quan un nen conjuga regularment un verb irregular (“s’ha morit!”), no està fent una cosa la mar de natural?
El que semblava destinat a ser un Frankenstein lingüístic (amb retalls d’aquí i d’allà), en mans d’un “artista” com Zamenhof, que era poeta i sabia que allò havia de funcionar bé també estèticament, ha resultat una llengua fantàstica. Però, jo no us ho puc demostrar.

resignar
Ok, accepto el veredicte del diccionari.
Volia dir que “acceptar”, així a seques, no pressuposa fer-ho a contracor.

També accepto que, amb la llista de refranys del Zamenhof, vaig posar el carro davant dels bous. Evidentment, només “valen” els refranys que els esperantistes fan servir, que no són tots els de la llista, i n’hi ha que no hi són.


“A això es redueix tot? A un problema de diners? “

No, no és un problema de diners, és un problema d’igualtat. Si tothom fa un esforç (equivalent) per aprendre una llengua que és neutral, que no és de ningú (que no té exèrcit ni poders econòmics al darrera), tothom estaria en igualtat de condicions. Aleshores els “pobres” americans, també podrien anar a competir a fer de cuiners a Mèxic.

Hèctor Alòs i Font ha dit...

Companys, he tocat molts temes i se'm fa difícil ficar-hi cullarada a tots.

A veure: separem temes. L'esperanto amb la qual un cert nombre de gent s'entén o diuen entendre's (ja que alguns dubteu d'anomenar-ho llengua, deixem-ho així per ara) o allò que alguns pretenen que arribi a ser (llengua de comunicació neutral blablabla). Parlem del que és i no de la segona cosa.

La Llenguaddicta en un moment donat ha centrat la qüestió en allò que més s'escau, tal com ho veig: ha parlat de criolls. Ja us ho dic ara: l'esperanto no és un crioll, per ara, però sí que se'l pot considerar un pidgin extès.

Històricament com a sorgit? Doncs està clar que no pas com el català, el francès o l'anglès. Ara bé, tampoc ha sorgit tota armada del cap d'un senyor, com Atena. Una llengua està clar que no la pot definir una persona, o si pogués fer-ho l'única manera que tindria d'explicar-la seria ensenyant-la a un altre, perquè no podria explicitar-ne totes les regles de la gramàtica; amb la qual cosa, estem com abans: només l'ús i la interacció poden crear una llengua, és a dir una comunitat de parlants.

I ara estem una mica com amb l'ou i la gallina. Què és abans: la llengua o la comunitat? Doncs ens certs casos, sembla que podem afirmar que la comunitat precedeix la llengua: per exemple, en les situacions en què típicament es formen els pidgins.

En el cas de l'esperanto podríem dir que ha estat una mica així. Per sort, no és un cas d'un col·lectiu de persones segrestades de diferents llocs i reduïdes a l'esclavatge, que es veuen forçats espontàniament i inconscientment a crear un pidgin, el qual en determinades circumstàncies es pot criollitzar i de mica en mica esdevenir una llengua de les que considerem normals. En el cas de l'esperanto, és un col·lectiu que té per objectiu justament crear o fer evolucionar una protollengua (= prototipus de llengua) i, simplement, es posen a fer-la servir... i, en la majoria de casos, a crear-la espontàniament i inconscientment, perquè la majoria de parlant creu que la llengua la va crear Zamenhof i, eventualment, els escriptors en esperanto.

De fet, Martinet, que va treballar durant força anys en el tema de llengües planificades, sobretot en la seva època a la IALA, ho tenia clar: de qualsevol rudiment, si hi ha voluntat/necessitat s'acaba formant una llengua gràcies a la capacitat tan humana del llenguatge.

(...)

Hèctor Alòs i Font ha dit...

(...)

Si aquesta llengua que es crea serà més o menys àmplia i elaborada en determinats camps, això és simplement una qüestió de necessitat de la comunitat. De la mateixa manera que, si cal, podrem crear tota la terminologia necessària per a l'enginyeria genètica en la llengua que convingui, doncs en una llengua planificada es pot crear, o pot aparèixer espontàniament, el vocabulari necessari per engegar a la gent a cagar, que és justament el tipus de vocabulari que els creadors de llengües construïdes del segle XIX no tractaven gaire (per sort: no sabeu com és de divertit participar en la creació d'aquests nivells lèxics).
Perquè, a veure, un parlant d'esperanto, com de qualsevol llengua, a vegades li falta una paraula. I en aquell cas farà com qualsevol altre parlant de qualsevol altra llengua: una perífrasi, un manlleu, un calc, etc. Després una altra qüestió és si això és normatiu o no, si serà efímer o s'establirà en l'ús de la llengua, etc. I en això, l'esperanto funciona exactament igual que qualsevol altra llengua (i afegiria: és clar).

Parlem, doncs, de la qüestió de la norma i de la correctesa. Sincerament, reconec que tinc certs dubtes sobre aquests tòtems txomsquians. Tinc la sensació que, com en moltes coses, hi ha un contínuum sobre el tema per diferents raons. La bàsica, potser, és perquè està clar que la norma en un pidgin és molt i molt més laxa que en una llengua normativitzada en què t'han ensenyat el catecisme a l'escola i t'han cosit a males notes quan no feies servir allò que tocava (i socialment no has assolit una feina ben remunerada i/o de prestigi, etc.).

En el cas de l'esperanto, en particular, podríem dir que la norma està tan establerta com en qualsevol llengua normativitzada, però sobretot encara s'està en un estadi relativament primari de les qüestions estilístiques: no hi ha un corpus literari, jurídic, administratiu, etc. tan extens com perquè ja hagin establert una norma (i més en el camp jurídic i administratiu que en el literari, per raons comprensibles). Per altra banda, l'esperanto és com totes les llengües no oficials: és a dir, com no hi ha un cos de professionals de la llengua que es dediquen justament a establir aquesta norma (la qual, de retruc, els garantitza el salari), doncs símplement no arriba a crear-se amb el valor de llei que té en les comunitats amb llengües normativitzades, administratitzades, escolaritzades, etc.

En aquest sentit, no crec tant que sigui una qüestió d'L1 o Ln la que pot fer que hi hagi una norma més o menys laxa, sinó la situació sociolingüística de la llengua. I si aquesta situació canvia (ja sigui en el cas del català o de l'esperanto), la fortalesa de la norma canvia (ja sigui perquè trontolla o s'esmicola, o bé, al contrari, perquè es reforça una certa norma). I que aquestes situacions canvien i que els estatus pugen i baixen com els ascensors, ho tenim tots clar.

(...)

Hèctor Alòs i Font ha dit...

(...)

Una mica lligat amb la qüestió de la norma i les qüestions sociolingüístiques hi ha el tema dels dialectes que heu abordat. En Viktoro comentava que "s'intenta que no hi hagi dialectes". Crec que l'expressió és desafortunada. No hi ha cap comunitat de parlants que digui: "demà ens constituïm en dialecte". El que passa és que en la comunitat de parlants de l'esperanto no hi ha (fins ara) les condicions que generin l'aparició de dialectes. No hi ha parlants de la llengua aïllats de la resta de grups, que per falta de contacte creïn una varietat més i més específica i diferenciada. En algunes ocasions, durant un cert temps en determinats països, típicament per raons polítiques, els esperantoparlants han quedat aïllats i això ha portat a inicis d'aquest tipus de fenomen. El que passa és que es necessita molt temps per arribar a formar-se un dialecte i, afortunadament, cap règim dictatorial no es etern (si més no, evolucionen i es reconverteixen). Tan bon punt s'ha trencat l'aïllament, aquests parlants de seguida han adoptat com a norma la que han trobat fora de les seves fronteres: qui aprèn esperanto no és pas per parlar amb el veí, sinó amb el de l'altra punta de món, si pot ser, per això les tendències locals, sovint per influència de la llengua nacional, tenen poc prestigi entre els parlants.

El que sí que hi ha hagut és certa diferenciació per raons ideològiques i generacionals. La qüestió ideològica es veu clarament en innovacions que va introduir l'esperantisme obrer sobretot del període d'entre guerres per diferenciar-se de l'esperantisme "burgès". Per altra banda, com passa en les nostres societats, el jovent vol diferenciar-se de la generació precedent i crea el seu argot generacional, les seves especificitats lingüístiques, etc. I, de fet, tots dos motors d'evolució de la llengua són prou importants en l'esperanto actual, sobretot més el segon que el primer (ara tenim un món amb una ideologia única).

A veure, el que us diria, en resum, és que l'esperanto és ben bé una llengua. Té una història anòmala, però que això és aigua passada, que eventualment interessa als qui fa lingüística històrica (i a alguns dels qui, com jo s'interessen per la sociolingüística i podem veure com s'ha creat i ha evolucionat la comunitat d'usuaris, els usos de la llengua, el lèxic, la gramàtica, l'estil, etc.: està molt millor documentat que en qualsevol pidgin o crioll, excepte potser la llengua de signes nicaragüenca). Tampoc totes les llengües tenen el cicle vida que considerem estàndard. El fet és que ara hi ha un cert nombre de gent que l'utilitza diàriament, per exemple com a llengua a la llar o fins i tot com a primera llengua, i que pot funcionar tan bé com qualsevol altra... i també tan malament. Constatat aquest fet, la qüestió és explicar-lo si trobeu que no encaixa amb la vostra teoria del llenguatge o de les llengües.

Au, no us dono més la tabarra. Tots tenim altres coses per fer!

Eduard Abelenda i Puigvert ha dit...

Ep, ha aparegut l'Hèctor per aquí, un que té experiència llarga en esperanto i coneixements de lingüística.

Suposo que encara que ens hi ajudi l'Hèctor no tenim temps de resoldre tots els dubtes que s'han plantejat. Segur que tots hi hem après molt. També devem haver dit unes quantes bestieses entre tots.

Si les repassem, hi ha hagut unes contribucions ben considerables. M'ha agradat participar-hi.

llenguaddicta ha dit...

Mil gràcies, Hèctor, per deixar-te veure. Em sembla que ens calia la visió d'un lingüista per aclarir molts dels dubtes que el debat havia generat. Pep i Lletraferit, em sembla que l'Hèctor ens ha ben donat una lliçó. A mi ja m'ha convençut (ep, que el Viktoro, sense ser lingüista, gairebé ho aconsegueix...).

Com diu l'Eduard, si d'aquí uns dies ens ho tornem a llegir tot veurem no només les bestieses que hem dit, sinó que fins i tot potser hi trobem un altre argument que se'ns ha escapat, tant a favor com en contra del tema.

Cal dir que la meva visió sobre l'esperanto ha canviat considerablement, però em permetreu que encara em grinyolin les dents (d'aquella manera tan desagradable, com quan algú fa aquell "nyiiic" a la pissarra amb el guix) quan penso en l'esperanto com a llengua natural. M'agrada això de "llengua planificada", i crec que cal defensar-la com a tal sense abaixar el cap. Com a llengua planificada, em trec el barret.

Ara bé, segueixo pensant que, si amb una comunitat de moment petita, ja hi ha hagut casos de "dispersió" de la llengua (com els casos que esmenta l'Hèctor, tant de sociolecte com d'idiolecte), m'ho imagino a gran escala: mil·lers de milions de parlants, en indrets ben allunyats els uns dels altres, i òbviament no tots estant al corrent del que diu l'acadèmia en els congressos i trobades: grups que es despengen no perquè s'ho proposin, sinó perquè per raons X les seves L1 interfereixen més en l'esperanto del que era previst en un principi... etc. (Segur que George Orwell en faria una millor crònica futurista: 2984).

Apa, colla. Ha estat un plaer obrir el debat. M'encanta que el blog tingui tanta vida.

Una abraçada a tothom (m'aïllo perquè he d'acabar el maleït essay per a dilluns).

viktoro ha dit...

Gràcies a tots per la paciència!

He fet el que he pogut fins que he cridat el meu "primo de Zumosol" :-)

Hèctor Alòs i Font ha dit...

Moltes de les qüestions que plantegeu són molt interessants i tot es pot matisar i discutir. Gràcies per la discussió oberta.

Llenguaddicta, sobre la linguística-ficció que planteges. A mi em sembla ben clar: accepto l'axioma que en les mateixes condicions sociolingüístiques dues llengües (o comunitats lingüístiques) es comporten igual. L'esperanto, per tant, faria exactament el que suposes (de fet ja ho va dir Saussure que l'esperanto evolucionaria com qualsevol llengua, cosa també Zamenhof tenia ben clara).

El que és més difícil de predir és que passaria si tingués una explosió demogràfica i alhora es mantingués, com ara, pràcticament sense parlants nadius (menys d'un 1%) i relegada a cert tipus d'usos clarament tipificats, cosa que és el que somia cert nombre de parlants de la llengua (però no pas tots). Les regles d'evolució han de ser les generals, que més o menys coneixem, el que passa és que la situació que es pretén no té precedents clars i això fa que sigui una mica de mal predir (de fet, no conec ningú que n'hagi intentat una anàlisi seriosa).

Personalment, sóc dels qui creu que la bilingüització general en esperanto, si es fes malament, pot ser tan o més catastròfica que la bilingüització en qualsevol altra llengua, justament perquè tot mostra fins ara que l'esperanto es comporta com qualsevol altra llengua en situacions semblants. De fet, els principis de l'Associació Catalana d'Esperanto, aprovats fa un parell d'anys, proposaven un cert nombre de polítiques paral·leles a l'esperanto per combinar els avantatges de tenir una llengua comuna regular i evitar alhora previsibles estralls.

En tot cas, com les previsions són difícils i sincerament no li veig gaire sentit ara mateix de fer previsions sobre hipòtesis inversemblants, personalment prefereixo sobretot mirar-me les coses tal com són ara i com s'hi ha arribat. Si més no ara mateix. Com a divertimento, potser algun dia...

Lletraferit ha dit...

(I)

"Pep i Lletraferit, em sembla que l'Hèctor ens ha ben donat una lliçó. A mi ja m'ha convençut"

"Lliçò"? Llenguaddicta, no siguis bèstia! Evidentment, si a tu t'ha convençut, doncs t'ha convençut, però si us plau, no posis coses a la meva boca! Llença la teva tovalla si vols, però no llencis la meva, que és meva! :-D De fet, em sorprèn força que l'Hèctor t'hagi colat una bestiesa com ara que en Chomsky és partidari de la normativa, o que l'esperanto té res de pidgin. Per tant, "lliçó"? Ans al contrari, em veig obligat a posar jo el mode profe. La lliçó comença *ara*:

"Ja us ho dic ara: l'esperanto no és un crioll, per ara, però sí que se'l pot considerar un pidgin extès."

Això seria un suspens en qualsevol assignatura de Tipologia: un pidgin és una llengua simplificada mancada de pràcticament qualsevol morfologia, de paraules de classe tancada i de gran part de sintaxi, sorgida en situacions de contacte (típicament, comercials). La simple existència d'un morfema d'objecte directe com el que va descriure en Viktoro implica que l'esperanto no ha estat mai un pidgin; l'existència de flexió verbal i nominal ho confirma; l'ordre oracional flexible ho referma; la consciència sobre les categories gramaticals que subjau al fet que es pugui substantivar qualsevol arrel tot afegint-hi el morfema -o, nega qualsevol semblança amb cap mena de pidgin en cap sentit tècnic del terme; i el fet que l'esperanto no hagi sorgit en el marc d'una situació de contacte de llengües, sinó de la gramàtica dissenyada pel Zamenhof, remata la refutació. Considerar l'esperanto un pidgin és com considerar l'èlfic, una llengua estàtica i sense diacronia, un pidgin: tal qual el cas de la granota de l'iPod.

Lletraferit ha dit...

(II)
"Una llengua està clar que no la pot definir una persona, o si pogués fer-ho l'única manera que tindria d'explicar-la seria ensenyant-la a un altre, perquè no podria explicitar-ne totes les regles de la gramàtica"

? Literalment, en la seva formulació actual, això no és gens evident. Totes les regles de la gramàtica d'una llengua es poden explicitar formalment, com ara a qualsevol gramàtica computacional. La descripció de totes les estructures sintagmàtiques i oracionals possibles a un idioma es pot fer de manera exhaustiva amb no més de circa cent regles gramaticals (el problema és justament, després, filtrar les dolentes per generar només les bones. Tothom sap que el gran problema dels models generatius és… que són (massa) generatius!). És, doncs, perfectament possible, i és el que va fer en Zamenhof. El fet que s'intenti argumentar ex post facto un origen comunitari de l'esperanto sobre la base (errònia) que una llengua no la pot definir una persona (sinó una comunitat), és confondre l'ús d'una llengua amb la seva formalització, dos processos sense cap mena de relació (l'un el fan tots els parlants d'aquella llengua, el segon només alguns lingüistes, fins i tot d'altres llengües). Ara, independentment que, formalment, com va fer en Zamenhof, la gramàtica sí pugui explicitar-la una persona, la llengua (una cosa totalment diferent de la gramàtica d'aquella llengua) sí que és cert que rep aportacions col·lectives, sense que això tingui, però, cap implicació quant a l'origen natural o artificial d'aquella llengua, que encara s'ha d'abordar separadament.

"Què és abans: la llengua o la comunitat? Doncs ens certs casos, sembla que podem afirmar que la comunitat precedeix la llengua: per exemple, en les situacions en què típicament es formen els pidgins. En el cas de l'esperanto podríem dir que ha estat una mica així."

Mmmm, no. Vaja, si més no, cal explicar aleshores per què l'esperanto té flexió, morfologia, paraules de classe tancada, mecanismes formals de derivació, elements conjuntius, marques de papers temàtics i codificació explícita de casos gramaticals, i cal alhora definir quines poblacions en quina situació de contacte hi van donar lloc. V.gr. si diem que l'esperanto és un pidgin de p.ex. francès, rus i croat, aleshores cal assenyalar a quin lloc i en quina data van coincidir comunitats de parlants d'aquestes tres llengües simultàniament per donar lloc al sorgiment de l'esperanto. I per cada llengua extra a què l'esperanto s'assembli, cal afegir-hi la corresponent comunitat a la situació de contacte per poder anomenar l'esperanto pidgin. I per "situació de contacte" cal entendre justament el que ni tan sols ara és encara el cas per a l'esperanto, a saber, que fos la llengua d'ús d'una comunitat i els parlant hi fessin vida majoritàriament.

Lletraferit ha dit...

(III)
"un parlant d'esperanto, com de qualsevol llengua, a vegades li falta una paraula. I en aquell cas farà com qualsevol altre parlant de qualsevol altra llengua: una perífrasi, un manlleu, un calc, etc. Després una altra qüestió és si això és normatiu o no (…). Parlem, doncs, de la qüestió de la norma i de la correctesa. Sincerament, reconec que tinc certs dubtes sobre aquests tòtems txomsquians."

Com ja he dit, justament la correctesa normativa és el gran no-tòtem chomskyià. Pocs s'hi han oposat i l'han atacat més acarnissadament que ell. A en Chomsky ja li estaria bé, l'esperanto: és regular i està basat en una gramàtica que ell pot mapejar senzillament a la seva Gramàtica Universal. Estic pràcticament segur que en Chomsky, justament, no us posaria cap problema, als esperantistes. De fet, com en el cas de les sobregeneralitzacions dels infants, en Chomsky et dirà que, faci el que faci el parlant, si és nou i creatiu, respon a la seva Gramàtica Universal, i fins i tot si trenca la norma de la llengua, és comprensible (i per ell, de fet, desitjable en última instància).

"I si aquesta situació canvia (…), la fortalesa de la norma canvia (...). I que aquestes situacions canvien i que els estatus pugen i baixen com els ascensors, ho tenim tots clar."

… no costa hipotetitzar que tot canvia i que l'esperanto pot esdevenir llengua d'ús p.ex. demà passat, però quan la Llenguaddicta ha plantejat la seva "lingüística-ficció", aleshores

"com (…) no li veig gaire sentit ara mateix de fer previsions sobre hipòtesis inversemblants, personalment prefereixo sobretot mirar-me les coses tal com són ara"

Bé, doncs si mirem les coses com són ara, resulta que l'ascensor de l'esperanto no puja! :-D Llavors què fem?, esperem l'ascensor de l'esperanto o n'agafem el del costat? Vull dir, el que està en "situació de contacte" :-D

Lletraferit ha dit...

(IV)
"el jovent (…) crea el seu argot generacional, les seves especificitats lingüístiques, etc."

No ho entenc: la idea de fer servir l'esperanto és que tothom parli almenys una llengua que és la mateixa i tothom s'entengui universalment, i ara resulta que "universalment" no inclou e.g. els joves? O sigui, que la fas servir perquè és universal, i alhora et vols diferenciar? És com adoptar el sistema mètric, canviar-ne l'equivalència mantenint-ne el nom, i dir que segueix essent el sistema mètric. Si una part de la comuntitat té "el seu propi sistema mètric", aleshores ja no hi ha un sistema mètric universal, per la definició d'"universal". I que no se'm malinterpreti: és perfectament lògic i normal que l'esperanto pateixi variació, i això el converteix en una llengua com qualsevol altra, el problema pels esperantistes és que justament això la converteix en una llengua com qualsevol altra, i per això sabem que l'ideal d'universalitat que pretèn i en què se'n fonamenta l'aprenentatge, no és assolible (els parlants, no ja la llengua, sinó els parlants, no són prou coherents en els seus hàbits comunicatius com per assolir la universalitat). Llavors cal preguntar-se: si l'ideal que legitima tot el projecte esperantiste és inassolible, hi ha raons de prestigi (en el sentit sociolingüístic) per aprendre-la? Parafrasejant la dona de fer feines de la germana d'en Viktoro, "estudiar esperanto… ¿por qué?".

"El que passa és que en la comunitat de parlants de l'esperanto no hi ha (fins ara) les condicions que generin l'aparició de dialectes. No hi ha parlants de la llengua aïllats de la resta de grups, que per falta de contacte creïn una varietat més i més específica i diferenciada. (…) El que sí que hi ha hagut és certa diferenciació per raons ideològiques i generacionals."

"hi ha un cert nombre de gent que l'utilitza diàriament, per exemple com a llengua a la llar"

Però fer-la servir diàriament no implica fer-la servir en plenitud. Torno a la qüestió que encara no he vist resposta: es pot fer vida en esperanto? O com diria la Carme Junyent, pots anar al bar a lligar en esperanto? I si em dieu que sí, us asseguro que passarà a tenir per mi tot el "prestigi" que cal perquè em posi a estudiar-lo! :-D

llenguaddicta ha dit...

Lletraferit,

Abans de res, saps que t'aprecio molt, i que et considero un fora de sèrie, però no et permeto que em toquis l'Hèctor, a qui conec de fa més que tu, i a qui considero una eminència en molts aspectes (i un d'ells és en "moreno-cabrerologia").

L'Hèctor sap què és un crioll i què és un pidgin, i estic pràcticament convençuda que va confondre els mots a l'hora d'escriure (Hèctor, ja em diràs si m'equivoco): tots escrivim a altes hores de la nit, i una relliscada la té qualsevol.

Però completament d'acord amb tu amb l'última intervenció (de fet, la idea ja l'he plantejada en alguna ocasió, però no tan eloqüentment com tu): els esperantistes es contradiuen pel que fa a l'universalitat que defensen, o que desitgen, i l'estatus de llengua de defensen, o que desitgen: una cosa automàticament exclou l'altra, la llengua, perquè sigui llengua com les altres 6.000, viva i en constant canvi, haurà de deixar de ser universal.

Gràcies.

viktoro ha dit...

Mentre donem temps a l'Hèctor, només una cosa:

"A en Chomsky ja li estaria bé, l'esperanto: és regular i està basat en una gramàtica que ell pot mapejar senzillament a la seva Gramàtica Universal. Estic pràcticament segur que en Chomsky, justament, no us posaria cap problema, als esperantistes."

Chomsky diu això de l'esperanto:
"The interest of linguists, as linguists, in universal language was based on an illusion, which linguists had but no longer have. That was the illusion that Esperanto is a language, and it isn’t. Yeah, Esperanto has a couple of hints that people who know language can use based on their own linguistic knowledge to make a language out of it, but nobody can tell you what the rules of Esperanto are. If they could tell you that, they could tell you what the rules of Spanish are, and that turns out to be an extremely hard problem, a hard problem of the sciences, to find out what’s really in the head of a Spanish speaker that enables them to speak and understand and think the way they do. That’s a problem at the edge of science. I mean, a Spanish speaker knows it intuitively, but that doesn’t help. I mean, a desert ant knows how to navigate, but that doesn’t help the insect scientist. [...] We don’t know the answers to the questions of what the principles of Esperanto do because if we did, we would know the answer to how language works, and that’s much harder than knowing how a desert ant navigates, which is hard enough. So, now it is understood that Esperanto is not a language. It’s just parasitic on other languages."

"Chomsky On Linguistics"
Mark Aronoff, Department of Linguistics
Stony Brook University
March 2003

Hèctor Alòs i Font ha dit...

Lletraferit, reconec que l'aproximació que he proposat d'apropar l'esperanto als pidgins estesos és simplista i matisable, però la trobo una aproximació tipològica interessant i digna d’estudi. Hi ha una certa bibliografia en relació al tema, ja sigui en comparar l’esperanto a pidgins o a criolls. Aquí, com en tot, podem optar per dues postures: una és considerar que l’objecte d’estudi és únic i inclassificable, per a la qual cosa, cal tractar-lo ad-hoc; l’altra és apropar-lo a situacions raonablement semblants i conegudes i comprar si aquesta via d’investigació ens aporta més perspectiva i llum, o bé es converteix en una metàfora que deriva cap a una tergiversació dels fets i de les dades.

La teva crítica és, bàsicament, que l’esperanto no és una llengua aïllant i que ha sorgit en unes condicions socials diferents a les dels pidgins que coneixem. Les dues afirmacions es poden relativitzar: hi ha autors que han remarcat com l’esperanto té certs elements més propis de llengües aïllants que de llengua aglutinant, cosa que bàsicament és (per exemple l’ús independent dels afixos, fins i tot d’allò que poden semblar morfemes de flexió, com les vocals finals ‘o’, ‘a’, ‘e’, ‘i’: aquest és un ús registrat ja el 1887, però que clarament esdevé més i més habitual en la llengua a mesura que se socialitza). Per altra banda, l’esperanto també ha sorgit d’una situació de contacte i una de les característiques sociolingüística és justament el seu contacte continuat amb desenes (potser alguns centenars) de llengües diferents.

De fet, no veig perquè t’encaparres a negar que no hi ha situació de contacte amb l’esperanto. A mi, en canvi, em sembla ben evident. Està clar que l’esperanto està en contacte amb totes les altres llengües que utilitzo habitualment, com el català, i que el meu ús continuat d’aquestes llengües influeixen el meu ús de l’esperanto (cosa que, de fet, també val a la inversa). I aquesta situació de contacte amb el català, la tenim per a un munt d’altres llengües, les habituals en la resta de parlants de l’esperanto. Està clar, però, que no és una situació de contacte amb una única llengua dominant, tot i que ara es nota la petjada de l’anglès en l’esperanto molt més que abans.

Per a mi, la diferència més rellevant és no tant això, sinó que l’esperanto ha estat i continua sent per a la majoria dels seus usuaris una llengua escrita i llegida. De fet, l’evolució de l’esperanto en bona part està lligada a l’enfortiment dels usos orals de la llengua.

Justament, en relació a l’evolució de la llengua afirmes: "Bé, doncs si mirem les coses com són ara, resulta que l'ascensor de l'esperanto no puja!"

En quins fets de la diacronia de l'esperanto et bases per fer aquesta afirmació? La variació entre la norma de 1887, la de 1930 i l'actual és més que notable. I no em refereixo tant a les famoses setze regles, sinó a l’increment del vocabulari (un fet típic, per cert, del pas a pidgin estès o de criollització), de la formació de registres, d’estils, etc.

Hèctor Alòs i Font ha dit...

(II)
Sobre les gramàtiques de les llengües

Lletraferit, em sap greu, però no entenc el teu punt. Per una banda dius que es pot definir explícitament sense problemes la gramàtica d’una llengua i, tot seguit, dius que aquestes regles hipergeneren frases agramaticals. Doncs, per a mi està clar: no pots explicitar la gramàtica d’una llengua (excepte el d’un llenguatge de programació, la qual cosa, evidentment, no és una llengua tal com l’entenem els lingüistes).

I com no es pot definir la gramàtica de la llengua, només es pot donar mitjançant l’ús. En Zamenhof no va dir mai que en esperanto l’article precedia el sintagma nominal, però tothom ho va induir dels textos que acompanyaven el seu opuscle de 1887. Però sobre quan exactament cal posar l’article definit, en Zamenhof va dir la divertida frase que calia fer-ho com en “les principals llengües europees” (cito de memòria) i fins i tot va afegir que els qui tenien problemes de fer-lo anar, al començament podien no emprar-lo (cosa que fa riure ara). Des de llavors s’han escrit llargs estudis que intenten especificar quan cal emprar i quan no l’article i aquests treballs es basen sobre l’ús constatat de la llengua per part de la comunitat de parlants. I, com en totes les llengües, hi ha casos de vacil·lació, que potser són canvis en curs.

Justament a aquests casos de vacil·lació em referia en la meva referència a Chomski, per al qual sembla que aquestes no existeixen per als parlants nadius d’una llengua. I la meva constatació és que la vacil·lació és enorme en el cas d’un pidgin (n’hi ha prou amb llegir qualsevol transcripció i analitzar-la) i mínima en el cas d’una llengua morta amb usos ritualitzats. En l’esperanto es pot constatar una minva dels casos de vacil·lació a mesura que es s’afermava l’ús i es creava un corpus de textos que definien usos estàndards. Altra vegada, la considerable vacil·lació en l’etapa molt inicial de l’esperanto, tot i ser lluny de l’existent en els pidgins (si no considerem les versions abans de la publicació de la llengua), semblen comparables a les dels pidgins o bé a les llengües amb un procés accelerat de canvi per una enorme pressió d’una altra llengua.

Hèctor Alòs i Font ha dit...

(III)
“No ho entenc: la idea de fer servir l'esperanto és que tothom parli almenys una llengua que és la mateixa i tothom s'entengui universalment, i ara resulta que "universalment" no inclou e.g. els joves? O sigui, que la fas servir perquè és universal, i alhora et vols diferenciar?”

Doncs sí, és així, Lletraferit. Com a lingüista (potser de pa sucat amb oli), constato un fet. Com sabem tots, el comportament dels parlants (inclosos nosaltres mateixos) amb les llengües és molt poc racional. Actualment, en les societats en què vivim, cada generació de joves tendeix a distingir-se de la precedent, entre altres coses, mitjançant la llengua. I això, lògicament passa amb l’esperanto perquè els parlants de forma aclaparadorament majoritària viuen en aquest tipus de societats.

Si això implica que, com l’esperanto es comporta com qualsevol llengua, no té cap sentit estudiar-lo perquè acabarà sent tant irregular com qualsevol altra, és una qüestió discutible (per exemple: després de quants segles?). Però ara deixem de parlar de lingüística pròpiament dita, per la qual cosa ho deixo córrer per ara (però si Llenguaddicta insisteix, no tinc cap problema en discutir-ho: suposo que hores d’ara ja ensumeu que les meves posicions no són potser les més ortodoxes entre els parlants d’esperanto, però alhora també cal subratllar que el col·lectiu evoluciona, com tots, i jo tampoc sóc un cas únic que hagi descobert cap veritat ni cap llum, sinó que em baso en molt del que llegeixo i estic ben obert a discussions enriquidores, en la mesura de les meves i les vostres disponibilitats de temps).

Finalment, Lletraferit, no sé què entens fer servir l’esperanto “en plenitud”. A la teva pregunta de si “pots anar al bar a lligar en esperanto?” la resposta és claríssima: És clar que sí!! És més: ho hem fet milers d’usuaris de la llengua (jo ja m’he retirat del tema). D’on creus que surten bona part dels parlants d’esperanto com a primera llengua? La qüestió és en quins ambients es pot fer això. En el cas de l’esperanto, en qualsevol dels molts centenars (probablement alguns milers) de trobades esperantistes, en què es reuneixen parlants de la llengua i la fan anar. L’esperanto s’utilitza des de per canviar els bolquers dels nens fins per engegar a parir el teu cap (també hi ha qui l’utilitza professionalment i organitzacions professionalitzades, en què és la llengua habitual de treball i relació, com l’Associació Universal d’Esperanto, on conviuen diàriament una dotzena de persones de diferents orígens). De veritat que em sorprenen molt aquestes preguntes: Com d’arrelats que estan els prejudicis lingüístics! (Fins i tot, a vegades, en algunes sortides sobre el tema de l’admiradíssima Carme) És tan difícil de comprendre que això és així? I, si no hi ha un determinat ús, simplement es crearà si la necessitat hi porta, com en qualsevol llengua amazònica encara desconeguda per als lingüistes en què potser no s’ha creat el vocabulari típic d’una taverna o la terminologia apropiada per parlar de míssils balístics intercontinentals.

llenguaddicta ha dit...

¡Gràcies, Hèctor! Parlant dels casos de vacil·lació de l'esperanto (com l'ús o no de l'article) m'has fet pensar en l'ús de "per" i "per a", o de "hi ha" vs. "hi han". Si tenim vacil·lació en una llengua natural que té segles d'anys d'història, ¿com no n'ha de tenir una d'artificial -planificada? És evident que, per més que en Zamenhof fos un crack de la lingüística, molts aspectes de la llengua li havien de passar per alt, ¡per nassos!

Lletraferit ha dit...

(I)
"Lletraferit, reconec que l'aproximació que he proposat d'apropar l'esperanto als pidgins estesos és simplista i matisable"

Hèctor, no conec cap terme tècnic com ara "pidgin estès". No només vas fer servir el terme "pidgin" d'una forma no gaire rigurosa, sinó que ara a més a més fiques a la discussió una nova distinció entre "pidgins estesos" i "pidgins no estesos" que, que jo sàpiga, acabes d'inventar-te ara. Deixa'm que et digui com veig la situació: en veure un Ferrari, tu has dit "Mira, un Porsche!", jo t'he corregit tot dient "No, no és un Porsche, és un Ferrari", i tu ara dius "És un tipus de Porsche poc comú". Hi ha pidgins i hi ha no-pidgins, i l'esperanto és un no-pidgin. Crec que hauries de concedir-ho perquè la teva argumentació no és menys forta perquè l'esperanto no sigui un pidgin, i no veig cap raó perquè t'hi hagis de voler entestar.

"però la trobo una aproximació tipològica interessant i digna d’estudi."

Això és un altre tema, a saber, explorar hipòtesis científicament. Ara, no semblava això el que feies en afirmar: "l'esperanto no és un crioll (…) però sí que se'l pot considerar un pidgin extès". No vas dir, p.ex., "s'està estudiant la hipòtesi que es pugui tractar d'un pidgin", tot i que això, en si mateix, seria fals, perquè els pidgin se sap si ho són o no, no cal estudiar-ho, de manera que segurament hauries d'haver dit "hi ha un corrent de pensament, fora de la Lingüística, que tracta de trobar semblances entre l'esperanto i els pidgin". Tot això hauria estat ajustat als fets i força raonable; dir que "es pot considerar un pidgin estès", no. I no tant per mi, perquè ja veus els dubtes que en tinc, com per p.ex. la Llenguaddicta, qui sembla que confia en el teu criteri i crec que es mereix que li diguin el que són hipòtesis i el que són teories contrastades.

"Hi ha una certa bibliografia en relació al tema, ja sigui en comparar l’esperanto a pidgins o a criolls."

Home, Hèctor, al món hi ha bibliografia fins i tot sobre com sobreviure un holocauste zombie. Aquesta frase, tal qual, has d'admetre que té molt poca força argumentativa.

"Aquí, com en tot, podem optar per dues postures"

Ai, el relativisme! En ciència hi ha induccions (discutibles, argumentables, que admeten dues postures) però també deduccions (exactes, matemàtiques, que no són discutibles) i, finalment, definicions (que si es discuteixen o es contradiuen, porten directament a l'absurd). Crec que els termes tècnics ens haurien de merèixer a tots un respecte, per tal de no acabar parlant per parlar.

"La teva crítica és, bàsicament, que l’esperanto no és una llengua aïllant"

No. No he fet servir la paraula "aïllant" en cap moment, i per raons fonamentades: per les descripcions d'en Viktoro, l'esperanto sembla de fet més aviat aglutitant que no pas aïllant, perquè no hi ha sincretisme (com d'altra banda cal esperar d'una llengua dissenyada). Però després hi tornes, de manera que continuo més avall.

"i que ha sorgit en unes condicions socials diferents a les dels pidgins que coneixem."

Això és a grans trets acurat. No comento, però recordem la frase per més endavant.

Lletraferit ha dit...

(II)
"Les dues afirmacions es poden relativitzar:"

Em sap greu, no:

"hi ha autors que han remarcat com l’esperanto té certs elements més propis de llengües aïllants que de llengua aglutinant"

I quin lingüista ha defensat mai que hi ha cap llengua 100% aïllant, 100% aglutinant o 100% flexiva? Ja t'ho dic jo: cap ni un. Des de sempre se sap que la majoria de les llengües estan organitzades al llarg d'aquest espectre/contínuum, a prop d'un extrem del qual hi hauria el xinès, i a prop de l'altre extrem del qual hi hauria p.ex. el llatí. Però fins i tot el propi llatí, en la seva densíssimament sincrètica inflexió, conté exemples clars d'estructures aïllants, això no és cap sorpresa i caldria que presentessis un nombre d'exemples d'aïllament morfològic suficient com per donar compte de la major part de l'esperanto, perquè aquest pogués ser considerat aïllant. No és en funció de "certs elements" que passarà d'aglutitant a aïllant. El llatí ja té "certs elements" aglutinants i a ningú no li passa pel cap en cap moment qualificar-lo d'aïllant: p.ex. morfemes com ara "ante", el qual de vegades es comporta efectivament com un morfema derivatiu, i d'altres, com una preposició; o el bonic exemple del "mecum", on la postposició s'ha fusionat amb el pronom, creant-ne un de nou marcat quant a cas. No, si ara resultarà que el català també és aïllant perquè té el "cert element" passat indefinit analític, mentre que el castellà el té sintètic. A l'antologia de bestieses d'en professor Cerdà, aquesta hi destacaria.

"l’esperanto també ha sorgit d’una situació de contacte i una de les característiques sociolingüística és justament el seu contacte continuat amb desenes (potser alguns centenars) de llengües diferents."

Lletraferit ha dit...

(III)
Això és evidentment fals, en la mesura en què els propis esperantistes accepteu que hi va haver un tal Zamenhof que en va formalitzar la gramàtica en alguna mesura (la qual cosa és alhora totalment contrària a les circumstàncies d'aparició dels pidgins. Una normativa i després la llengua? Jajaja, com si el sorgiment dels pidgin estigués planificat). Vull dir contacte de debò, del de sorgiment d'un pidgin, no del de p.ex. bilingüisme o diglòssia (com espero que vegis, barreges coses molt diferents). T'explico: les situacions de contacte durant el sorgiment d'un pidgin són situacions en què, sobtadament, dues (o més?) comunitats amb llengües diferents es veuen abocades, per necessitat o voluntat, a comunicar-se. I com les seves llengües suposen una barrera perquè són diferents, les van simplificant fins a l'arrel (literalment, el lexema) fins que s'entenen gairebé per univocitat referencial (la llengua perd tot el seu sincretisme i s'arriba a una correspondència un-a-un entre arrel i paraula, recolzada a més a més en el context immediat). Ara, a partir dels exemples d'en Viktoro, està clar que aquest no és el cas de l'esperanto. P.ex. el camp semàntic que ell comentava, e.g. "prostitutino", "putino", "amoristino", "amovendistino", etc.: l'esperanto hauria estat una llengua aïllant (o aglutinant) si tot això haguessin estat sintagmes amb l'estructura p.ex. "dona"+"sexe"+X. Ara, atès que totes les arrels són diferents, es veu clarament a) que no és aïllant, b) que el lèxic sembla a grans trets manllevat "tal qual" d'altres llengües, potser després racionalitzat via connotacions diverses i c) que la creació de vocabulari no es regeix per pautes coherents, com caldria esperar d'una llengua amb pretensions d'universalitat i com seria esperable també en el cas d'un pidgin. Es veu encara més clar en el cas de "blupapiliemulo", on Viktoro diu que "ul" vol dir persona, i me n'alegro, però resulta que "persona" en esperanto és "persono", amb la qual cosa és ben evident que el primer és un morfema, no una arrel, allà on una llengua aïllant faria servir l'arrel: per a la informació morfològica de "persona", hom posaria efectivament la paraula "persona". Per tant, aïllant? No en aquest cas i, si la major part de la gramàtica de l'esperanto és així, aleshores no cal discutir-ne més (per més que hi hagi "certs elements").

De passada, ni tan sols els esperantistes et donen la raó, Hèctor: als webs d'esperanto, se l'anomena "llengua construïda" (evidentment), sense cap connotació dolenta, espero, però com una cosa òbviament diferent d'un pidgin (ai, el que cal arribar a justificar!)

Lletraferit ha dit...

(IV)
"De fet, no veig perquè t’encaparres a negar que no hi ha situació de contacte amb l’esperanto."

Jo tampoc no ho entenc, segurament perquè no ho he dit en cap moment. Fixa't, la frase que he dit que recordéssim: et cito a tu mateix quan deies que jo pensava "que [l'esperanto] ha sorgit en unes condicions socials diferents a les dels pidgins que coneixem". AIXÒ és el que he dit (contacte en el moment del sorgiment, no contacte p.ex. durant les colònies esperantistes). No sé com, de les meves paraules, al començament de la teva intervenció pots entendre una cosa, i després una altra.

"A mi, en canvi, em sembla ben evident. Està clar que l’esperanto està en contacte amb totes les altres llengües que utilitzo habitualment, com el català, i que el meu ús continuat d’aquestes llengües influeixen el meu ús de l’esperanto"

Tot això ja cau perquè, pel que acabem de veure: és improcedent, atès que jo no defensava el contrari d'això.

"I aquesta situació de contacte amb el català, la tenim per a un munt d’altres llengües, les habituals en la resta de parlants de l’esperanto. Està clar, però, que no és una situació de contacte amb una única llengua dominant, tot i que ara es nota la petjada de l’anglès en l’esperanto molt més que abans."

Ídem.

"En quins fets de la diacronia de l'esperanto et bases per fer aquesta afirmació?"

En la qüestió més general que, en els anys que l'esperanto sembla haver estat intentant justificar que és un pidgin, l'anglès (tant més difícil d'usar i irregular com vulgueu) ha esdevingut de facto una llengua universal tal com l'esperanto pretenia ser, però sense voler-ho, només empesa per les circumstàncies, com ha de ser (procés natural no intervingut = llengua).

"Per una banda dius que es pot definir explícitament sense problemes la gramàtica d’una llengua i, tot seguit, dius que aquestes regles hipergeneren frases agramaticals."

És que cap gramàtica és prescriptiva en el sentit de donar-te la llista del que "no es pot dir" (ja que és impossible pel principi més bàsic de la càrrega de la prova o de la demostració per teoremes: hi ha infinites solucions errònies a un problema, i només una de bona). En el millor dels casos, et donaran lexicons (e.g. verbs irregulars, substantius, etc.), però la gramàtica com a tal sempre sobregenera. E.g. la gramàtica de llatí et diu que l'objecte directe del verb transitiu en veu passiva va amb acusatiu, però no totes les oracions generades d'acord amb aquesta regla gramatical (que és correcte) són possibles (p.ex. frases semànticament incoherents). La gramàtica de la llengua es refereix només a les regles de generació, i pot explicitar-se.

"I com no es pot definir la gramàtica de la llengua"

La gramàtica sí, l'ús no. Un altre concepte bàsic bàsic de lingüística.

"només es pot donar mitjançant l’ús".

O sigui, que estàs negant que en Zamenhof va escriure la gramàtica de l'esperanto. Em pensava que era un fet establert, però a partir d'ara està legitimat dir "L'Hèctor Alòs i Font, reconegut esperantista, desmenteix que en Zamenhof escrigués la gramàtica de l'esperanto". Un notición, que en diuen.

Lletraferit ha dit...

(V)
"sobre quan exactament cal posar l’article definit, en Zamenhof va dir la divertida frase que calia fer-ho com en “les principals llengües europees” (cito de memòria) i fins i tot va afegir que els qui tenien problemes de fer-lo anar, al començament podien no emprar-lo (cosa que fa riure ara)."

No hauries de confondre una gramàtica incompleta amb l'absència de gramàtica.

"(…) s’han escrit llargs estudis que intenten especificar quan cal emprar i quan no l’article i aquests treballs es basen sobre l’ús constatat de la llengua per part de la comunitat de parlants."

I aquests estudis tampoc no són gramàtiques, oi? Perquè si són gramàtiques, aleshores només estàs argumentant que la gramàtica incompleta d'en Zamenhof l'estan ampliant ara altres persones, no que *no* es pugui fer explícita la gramàtica, que sembla justament el que tota aquesta gent està fent.

"Justament a aquests casos de vacil·lació em referia en la meva referència a Chomski, per al qual sembla que aquestes no existeixen per als parlants nadius d’una llengua."

Ah, et referies a la noció de Chomsky de "intuïcions" dels parlants, aparentment. Les intuïcions de Chomsky no tenen cap correlat amb la sociolingüística (que Chomsky nega que sigui científicament possible). Per tant, el concepte és inaplicable: invocar Chomsky i atribuir-li una postura a favor de la "correctesa" en el context de la lingüística variacionista no té sentit, perquè Chomsky et diria que les intuicions del parlant que fa servir la variació A són igual de fortes (i segurament ho siguin) que les del parlant que fa servir la variació B. Chomsky es basa en els parlants, i aquests no vacil·len sociolingüísticamente, per raons evidents (són individus, no societats).

"la considerable vacil·lació en l’etapa molt inicial de l’esperanto, tot i ser lluny de l’existent en els pidgins (…), semblen comparables a les dels pidgins (…)."

Em moro de ganes de veure la mateixa frase escrita sense la contradicció que la fa impossible.

"el comportament dels parlants (inclosos nosaltres mateixos) amb les llengües és molt poc racional. Actualment, en les societats en què vivim, cada generació de joves tendeix a distingir-se de la precedent, entre altres coses, mitjançant la llengua. I això, lògicament passa amb l’esperanto perquè els parlants de forma aclaparadorament majoritària viuen en aquest tipus de societats."

No, si no cal que m'ho diguis, tot això ja ho sabia. El problema és que, aleshores, totes les raons fundacionals de l'esperanto com a sistema de comunicació desapareixen (llevat les polítiques), i seria lògicament absurd aprendre'l per comunicar-te universalment si no et serveix per comunicar-te universalment.

"Si això implica que, com l’esperanto es comporta com qualsevol llengua, no té cap sentit estudiar-lo perquè acabarà sent tant irregular com qualsevol altra, és una qüestió discutible"

No, és una conclusió lògica. Si tu vols una rentadora que renti, i una rentadora no renta, aleshores no la compres.

"(per exemple: després de quants segles?)"

Bona pregunta. Com vosaltres proposeu el canvi, la càrrega de la prova és al vostre terreny. Sort amb els estudis, quedem a l'espera dels resultats.

"A la teva pregunta de si “pots anar al bar a lligar en esperanto?” la resposta és claríssima: És clar que sí!! És més: ho hem fet milers d’usuaris de la llengua (jo ja m’he retirat del tema). D’on creus que surten bona part dels parlants d’esperanto com a primera llengua? La qüestió és en quins ambients es pot fer això. En el cas de l’esperanto, en qualsevol dels molts centenars (probablement alguns milers) de trobades esperantistes, en què es reuneixen parlants de la llengua i la fan anar."

Jaja, et pregunten "Es pot fer vida en esperanto?" i tu dius "És clar, es pot fer vida en esperanto entre esperantistes", com si viure entre esperantistes fos la situació sociolingüística estàndard! Auto-refutat.

Hèctor Alòs i Font ha dit...

Lletraferit, primer i abans de tot, sobre la qüestió de flexiu i aglutinant, et dono totalment la raó que la forma amb què ho he expressat és molt poc encertada (o, si t’agrada més, és una cagada monumental que m’hauria de fer caure la cara de vergonya: cap problema!!). Em referia que determinats trets que es alguns autors havien vist com típicament aglutinants, d'altres posteriors els han vist com més propis de llengües flexives. Però deixem-ho córrer.

Sobre "pidgin estès", em refereixo al terme anglès "expanded pidgin", el qual diria que relativament afermat gràcies a autors com Mühlhäusler i Holm. Per cert, jo no he dit mai que es planifiqués un pidgin, sinó que la situació de l’esperanto presenta similituds molt interessants amb els pidgins estesos. En tots dos casos hi ha reaccions semblants a l’ampliació d’usos lingüístics.

Per altra banda, me n’alegro de veres que els usos diferents de la paraula “gramàtica” t’hagin donat molt per riure. Riure és molt saludable, especialment si és d’un mateix.

Dit això, em sembla que estem tan lluny l'un de l'altre, que no li veig cap sentit continuar la discussió.

Possiblement, el problema de base està en què per a tu "procés natural no intervingut = llengua". Per a mi, acceptar això és afirmar que quan una llengua que es normativitza deixa de ser una llengua. On tu veus un abisme entre l’esperanto i les altres llengües (per a tu: les llengües), jo hi veig un continu de diferents graus de planificació.

Però, hi tants llocs en què estem a les antípodes! Dius:
Et pregunten "Es pot fer vida en X?" i tu dius "És clar, es pot fer vida en X entre Xparlants", com si viure entre Xparlants fos la situació sociolingüística estàndard!

Doncs un dia defineix què és una situació sociolingüística estàndard i descriu-la amb cura. Serà interessant i instructiu. I el que no sigui estàndard decidirem ignorar-lo perquè no forma part del nostre àmbit d’estudi.

I això que: “De passada, ni tan sols els esperantistes et donen la raó, Hèctor: als webs d'esperanto, se l'anomena "llengua construïda" (evidentment)”

I qui et diu que no existeix més d’un terme? Però potser sí que has llegit tots els webs d’esperanto, en totes les llengües hagudes i per haver, i en tots ells posa només “llengua construïda”. Primer, et recordo que no t’he discutit pas jo el terme. Després, t’informo que “Plansprache” va ser la proposta de Würster i “constructed language” va ser la de Jespersen. Blanke discuteix bastant les dues i opta per la primera, cosa que jo segueixo potser perquè no veig tantes evidències com tu (ja vaig dir que possiblement sigui un lingüista de pa sucat amb oli i tu en diferents ocasions em dius que no sé ni les beceroles, amb la qual cosa, doncs serà així; com et deia: cap problema!!).

Aquesta agudesa et permet arribar a conclusions com “la creació de vocabulari no es regeix per pautes coherents”, de la qual cosa malauradament fins ara no se n’havien adonat uns quants gramàtics que pretenien, fins allà on podien, explicar-ho. Quina pèrdua més miserable de temps, la seva!

De fet, en el món de les evidències, en tens unes quantes de bones. Una és: “Viktoro diu que "ul" vol dir persona, i me n'alegro, però resulta que "persona" en esperanto és "persono", amb la qual cosa és ben evident que el primer és un morfema”. Estic impressionat i et felicito. Estic esperant amb delit la teva gramàtica de l’esperanto, que serà revolucionària.

Però, és clar: “hi ha infinites solucions errònies a un problema, i només una de bona”. Que lluny que estem l’un de l’altre!

En tot cas, sincerament, t’agraeixo la discussió i el temps que has perdut per discutir futeses i evidències.

viktoro ha dit...

Lamento que la discussió hagi agafat aquest to.
Sobre les qüestions de lingüística no m'atreveixo a dir res, però sí que voldria cridar l'atenció sobre el tipus de proves que se li fan passar a l'esperanto que consisteixen en assegurar-se que compleix una cosa i la contrària: si els joves no parlessin el seu argot, diríeu que és una llengua morta, però si el parlen, perill! l'esperanto es trenca.

(Hèctor citat per Lletraferit)"el comportament dels parlants (inclosos nosaltres mateixos) amb les llengües és molt poc racional. Actualment, en les societats en què vivim, cada generació de joves tendeix a distingir-se de la precedent, entre altres coses, mitjançant la llengua. I això, lògicament passa amb l’esperanto perquè els parlants de forma aclaparadorament majoritària viuen en aquest tipus de societats."

(Lletraferit) "No, si no cal que m'ho diguis, tot això ja ho sabia. El problema és que, aleshores, totes les raons fundacionals de l'esperanto com a sistema de comunicació desapareixen (llevat les polítiques), i seria lògicament absurd aprendre'l per comunicar-te universalment si no et serveix per comunicar-te universalment."

Com que sembla que va quedar clar que l'esperanto no corre perill de dialectització geogràfica, ara el lletraferit s'ha agafat a la dels joves, i acaba rematant amb una frase que faria saltar els demagogímetres (a banda de que també eliminaria la raó per aprendre altres llengües que no només tenen argots juvenils diferents, sinó que també tenen molts dialectes geogràfics diferents).

L'argot juvenil, jo no hi entenc, però no crec que mai hagi arribat a trencar una llengua, simplement perquè suposo que aquestes coses necessiten un cert temps. I els joves deixen de ser-ho abans. Lògicament, arriben uns altres joves, però els nous joves pretendran fer un altre argot (per diferenciar-se del de la generació anterior). Per tant, no es pot consolidar com a dialecte que a la llarga pugui ser prou diferent com per dir que s'ha trencat la llengua.
A més, hi ha un altre detall fonamental que elimina la tesi del lletraferit: els joves, mentre ho són, parlen aquest argot entre ells, i utilitzen la forma standard per parlar amb l'altre gent, per tant la comunicació continua, és a dir, que serveix per "comunicar-te universalment".

llenguaddicta ha dit...

Hèctor i Lletraferit, em sap greu haver de fer d'àrbitre aquí: a la banqueta per una bona estona, fins que es refredi el camp de batalla :)

Viktoro, "si els joves no parlessin el seu argot, diríeu que és una llengua morta, però si el parlen, perill! l'esperanto es trenca", completament errònia la teva interpretació del que hem estat dient fa una estona: és precisament el fet que el jovent "modifica" la llengua el que la fa llengua. I, reitero el que jo mateixa vaig dir fa dies, si això ho fan tots els joves que parlen esperanto, a totes les latituds del món, arribarà un moment en què, quan aquests joves ja no siguin joves, es trobin amb joves d'altres indrets i resulti que, oh sorpresa, entendre's serà un xic més difícil. I òbviament, no em refereixo a l'argot juvenil, sinó a elements gramaticals com l'exemple que tu mateix ens vas donar, d'una nova preposició que, pel que sembla lògic, al jovent li mancava. No són els substantius o verbs argotitzats el que em preocupa, com tu ben bé dius, quan el jovent deixi de ser jovent deixaran de fer-los servir, però amb elements gramaticals que resulten ser molt útils en el dia a dia, aquí sí que potser hi haurà distàncies.

Però vaja, les llengües ja ho són, això, ¿oi?: conjunts d'isoglosses.

Apa, respirem tots una mica, i donem per (no)acabada la discussió, perquè està clar que ningú no baixarà del burro.

Lletraferit ha dit...

Ok a donar per acabada la discussió. Només una cosa: jo no crec que hagi estat tan estèril com potser s'ha donat a entendre cap al final, de fet jo n'he après força. En concret, he après:

1. Que Chomsky no accepta la idea de llengua construïda, tot i que aquesta llengua respecti totes i cadascuna de les regles de la seva Gramàtica Universal, i tot i que sigui una llengua en tots els sentits del terme basats en fets (és a dir, en l'ús).

2. El concepte de pidgin estès! :-)

3. Que l'esperanto té un avantatge competitiu decisiu quant al nombre d'hores que n'exigeix l'aprenentatge: havent vist les xifres, em sorprèn que no s'hi faci més èmfasi, perquè jo crec que aquest seria el gran criteri pràctic per defensar-ne l'ús.

4. Que hi ha una important i molt conscienciada comunitat esperantista de què, fins ara, he estat un gran ignorant. I també m'ha sorprès que, al llarg de la carrera, no s'hi hagi posat més èmfasi, perquè, deixant totalment de banda si és equiparable o no a la situació dels pidgins, el cert és que l'experiència de tota aquesta gent demostra clarament que l'esperanto és una llengua perfectament funcional. En aquest sentit d'"experiment" que comentava l'Hèctor (i en aquest punt també li dono la raó), confesso que trobo una greu mancança en la meva formació i en els ensenyaments de Lingüística, perquè aquest "experiment", tal qual, serveix per avalar bàsicament totes les teories constructivistes/funcionalistes del llenguatge i per refutar tot el paradigma generatiu: demostra que és possible construir una llengua *sencera*, implantar-la per pura convenció, fer-la servir a tots els nivells en tots els àmbits, i crear-hi una comunitat al voltant, sense que s'hi puguin aplicar en cap moment les famoses "intuïcions" del parlant ideal (perquè ni és innata, d'una banda -no confondre amb "no adquirida"-, i no s'hi poden aplicar les intuïcions de les altres llengües perquè, justament, fan referència a altres llengües).

Crec que cal oblidar-se de si això és o no és una "llengua natural", un pidgin, de si als lingüistes els agrada (a qui li importa el que digui Chomsky?) i de qualsevol pretensió modernista d'universalitat: res d'això importa arribat aquest punt, l'únic rellevant és que s'ha creat una comunitat amb una identitat lingüística tan característica, diferenciada i respectable com qualsevol altra, i amb un temps d'aprenentatge *deu* vegades més ràpid que el de l'anglès!

llenguaddicta ha dit...

Si és que quan vols... ¡aix!

viktoro ha dit...

Molt bé! Em semblen fantàstiques aquestes conclusions!

Només volia fer un matís respecte el tema de les hores necessàries pel seu aprenentatge, que és veritat que potser hi hem insistit poc.
Potser això de que s'aprèn deu vegades més ràpid que l'anglès us sona exagerat, però no ho és gens, al contrari. Hi ha diferències qualitatives importants: per començar hi ha coses que en l'anglès són "eternes" i que en esperanto són 10 minuts. Per exemple la relació entre la llengua parlada i la llengua escrita: mentre en anglès no saps mai del cert com es pronuncia una paraula que no has vist mai o no saps com escriure una paraula que sents per primera vegada, en esperanto no hi tindràs mai cap dubte.
En segon lloc, el fet que no hi hagi excepcions, lligat a la possibilitat de combinació entre arrels i afixes, fa que utilitzis la llengua amb una gran llibertat i alhora amb una gran seguretat. Aquesta seguretat en si mateix que ben aviat adquireix el parlant no és comparable a la del que aprèn anglès (no és que sigui deu o vint vegades més, és que és d'una altra naturalesa).
I en tercer lloc, jo no sé ben bé per què, però amb molt poc temps d'estudi i de pràctica, a nivell oral de seguida ho entens tot (suposo que és una combinació entre la relació clara entre ortografia i fonèmica, però també hi ha d'haver alguna raó fonètica intrínseca). Vull dir que aquella sensació de posar-te una pel·lícula en versió original sense subtítols i no rascar bola, que dius marededéusenyor, en esperanto no m'ha passat. Lògicament, al principi has d'aprendre a tallar la cadena fònica en paraules, però és relativament senzill i ben aviat ho entens tot. O sigui que afegir l'esperanto a les llengües de les que tenim un coneixement passiu, encara és més fàcil.

gràcies!

Anònim ha dit...

He estat llegint aquest debat i la veritat és que m'ha entretingut bastant. No tinc cap intenció de convèncer ningú en cap sentit. Només pretenc exposar unes apreciacions que em provenen de ser una persona esperanto-adicte (des que vaig començar a aprendre esperanto fa uns anys, no puc superar la necessitat d'ingerir una dosi diària de textos en aquesta llengua).

Un dels comentaris que s'han fet sobre l'esperanto és que els seus parlants no tenen una intuició que els digui si una determinada frase té un estil normal o no, o si és (a)gramatical. S'ha de dir que hi ha diferents tipus d' esperantòfons: uns lletraferits que han llegit molt i per tant coneixen un gran repartori de recursos expressius per transmetre els matisos més subtils. Per altra banda també hi ha les persones que en pocs mesos han après la gramàtica i seguint les regles formen noves frases i poden desxifrar molts textos però també els poden passar per alt molts detalls.

Per exemple, llegint llibres, revistes i blogs, els textos dels autors del primer grup són més amens de llegir perquè saben com s'entendrà millor un text o serà més agradable. Els del segon grup simplement creen textos aplicant unes determinades regles i no són capaços de elaborar els seus textos estilísticament, principalment perquè no coneixen tots els recursos de la llengua o no els exploren. Normalment són feixucs de llegir. Tenen tot el dret a fer el que vulguin, però jo no hi perdo temps i selecciono aquells autors o periodistes que escriuen "bé" (és a dir com a mi m'agrada) i subvenciono les revistes que escriuen com com jo prefereixo i imito aquells escriptors que tenen un llenguatge que a mi em fa el pes. Suposo que el gust dels consumidors de cultura en esperanto també pot determinar l'evolució de la llengua.

També hi ha un grup determinat que està molt ideologitzat gramticalment i que sotmeten el seu ús de la llengua a una norma determinada (per exemple són reticents a acceptar manlleus d'altres llengües i prefereixen formar noves paraules a partir de morfemes bàsics).

També s'ha de dir que quan una llengua està malalta com el català els parlants també perden la capacitat de saber si una frase segueix o no l'estructura habitual: molts periodistes catalans no tenen gens clar si en un lloc determinat han de fer servir el pronom "en", "hi" o "ho". Aquest cas també es donaria quan una persona ha estudiat una llengua però no ha fet llargues estades al lloc on és parlada, o no té una llarga experiència lectora.


N. F.

Anònim ha dit...

Per mi l'esperanto és una llengua perquè em permet de fer les mateixes coses que puc fer amb allò que la gent no dubta a denominar llengües.

Per altra banda, discutir si l'esperanto és una llengua natural o artificial no té cap sentit mentre no s'hagi definit amb rigor científic en què consisteix la naturalitat i la artificialitat d'una llengua.

llenguaddicta ha dit...

Gràcies, N.F., per afegir informació relacionada amb la literatura, era un àmbit que s'havia tocat molt per sobre en el debat. Benvingut al blog.