1/7/08

Verbs i verbs

¿Algú sabria explicar-me per què en japonès hi ha verbs com "conèixer", l'argument dels quals no és un CD sinó un subjecte? Si en japonès vull dir "Menjo pomes" afegiré al subjecte "Jo" la partícula de tema-subjecte "-wa", i a la paraula "poma" li afegiré la partícula de CD "-wo", de manera que tindré "Jo-wa poma-poma-wo menjar" (atès que es tracta d'una llengua aglutinant i que la seva estructura és SOV -ometo els elements postverbals de persona i temps perquè encara no els hem donat). A la classe d'aquesta tarda hem vist la partícula de subjecte "-ga", inserida en oracions com la següent: "El nas de l'elefant és llarg", que en japonès s'organitza de la següent manera: "Elefant-wa nas-ga llarg ser", i que vindria a ser una cosa així com "Quant a l'elefant, el nas és llarg" (i que si no recordo malament la Valeria ens va posar d'exemple quan ens parlava de llengües aglutinants a l'assignatura de Lingüística General -que vaig fer ara fa 3 anys i mig).

Fins aquí, claríssim. La cosa ha deixat d'estar clara per a la llenguaddicta quan ens han presentat la següent oració: "El professor Tanaka coneix l'idoma xinès", en japonès: "Tanaka professor-wa idioma xinès-ga conèixer". ¿Quins són els papers temàtics que està assignant aquest verb? Si "idioma japonès" no és CD, ¿què és? O més aviat, ¿per què és subjecte? ¿"Conèixer" no és, doncs, un verb transitiu? I si no ho és, la qual cosa sembla òbvia, ¿què és i per què té 2 subjectes? ¿Té alguna cosa a veure amb el fet que estem tematitzant el que per a nosaltres seria el subjecte, "professor Tanaka"? ¿Es tracta potser d'una mena de verbs que funcionen com els verbs en passiva, amb una espècie de subjectes pacients?

¡¡¡SOCORS!!!

33 comentaris:

Dídac López ha dit...

Bé, de fet, un verb transitiu podem dir que vincula un sintagma nominal que fa de subjecte amb un sintagma nominal que fa de complement directe (CD). La qüestió és com cada llengua tria quin és l'element actiu (subjecte) i quin l'element passiu (CD) d'una acció. Al capdavall, tota acció (transitiva) és una passió.

Per exemple, en anglès hom pot dir:

I like Ike

En aquest cas el subjecte és la primera persona (I) i el CD és Ike (l'Eisenhower). L'acció "like" construeix el primer com a element actiu (liking) i el segon com a element passiu (liked).

Si volem traduir "I like Ike" al català farem habitualment:

M'agrada l'Ike.

S'inverteixen les relacions. L'Ike passa el subjecte (agradant) i jo mateix passo a ser CD (agradat).

En el cas que exposes passa quelcom similar, però no idèntic.

El verb "conèixer" del japonès té un subjecte que és el "coneixedor" (el professor Tanaka) mentre que allò conegut no és tractat com un CD sinó com un complement de règim verbal.

Així, l'equivalent en català no seria pas:

El professor Tanaka coneix l'idioma xinès

sinó

El professor Tanaka sap d'idioma xinès

que en la llengua vulgar fa

El professor Tanaka en sap, d'idioma xinès.

Anònim ha dit...

En Dídac ha dit:

"El verb "conèixer" del japonès té un subjecte que és el "coneixedor" (el professor Tanaka) mentre que allò conegut no és tractat com un CD sinó com un complement de règim verbal."

Tanmateix, d'acord amb les dades que ha donat la Llenguaddicta, la marca de "Tanaka" és de tema-subjecte (i.e. no només de subjecte), i la marca de "xinès" ("allò sabut", en la teva terminologia), la d'almenys un tipus de subjectes (p.ex. a "Elefant-wa nas-ga llarg ser"), de manera que el fet que ell ho catalogui com a "complement de règim verbal" sembla purament ad hoc.

Personalment, crec que les dades que dóna la Llenguaddicta són insuficients per aclarir el fenomen. Per fer una interpretació acurada dels fets, caldria començar per saber si el japonès té alineament acusatiu o ergatiu, o algun tipus combinat, com acostuma a ser el cas.

D'altra banda, l'explicació d'en Dídac omet un punt no trivial: en la darrera frase de la Llenguaddicta, tindríem alhora a) un tema i b) un subjecte, i per tant cap "complement de règim verbal", com ell suggereix quan tradueix com "El professor Tanaka sap de xinès", on hi ha un subjecte que no és subjecte en japonès, i on apareix un complement que en japonès sí era subjecte (dues equivalències, doncs, que ni de bon tros no veig d'on surten): les marques de tema-subjecte o subjecte pròpiament dit són força centrals i m'atreviria a conjecturar que força poc marcades, en aquest sentit. Per tant, atribuir-los caràcter de règim verbal, quant els règims sí acostumen a ser notablement marcats, em sembla contraintuitiu.

També caldria saber si la traducció dels constituents lèxics de l'expressió és literal i, sobretot, si és o no unívoca, perquè en cas que hi hagués d'altres traduccions possibles, la cosa es complicaria. El que diu l'expressió en japonès és ben bé el que nosaltres traduïm? Les connotacions són un món, i poden afectar la morfologia de maneres rellevants (penseu en l'"a" del complement directe del castellà, que de vegades dóna lloc a diferències semàntiques molt subtils, i que tanmateix portaria a classificar com a complements aparentment regits el que nosaltres sabem, però, que no són sinó acusatius).

També caldria saber quina mena de trets semàntics s'apleguen en el feix que forma les categories gramaticals implicades. P.ex. no en totes les llengües els temes-subjecte reuneixen els mateixos trets: de vegades impliquen definitud, de vegades animacitat, o diferents combinacions d'uns i altres, a més d'altres trets. Sense aquesta informació i sense saber quin és el rol típic d'un tema-subjecte en les estructures argumentals menys marcades o, simplement, en la majoria d'estructures argumentals (amb verb intransitiu, amb verb intransitiu, amb vers n-transitius, en possibles diàtesis, etc.), és difícil jutjar les conseqüències del seu ús en una expressió atípica o una en particular.

També caldria conèixer com és la correspondència (i.e. mapping) entre els rols semàntics i els casos del japonès. Una ràpida consulta a la Wikipedia demostra que l'emergència de la Llenguaddicta és fruit del fet que, com tantes vegades passa a la Lingüística, ens diuen el 10% d'una cosa que justifica la teoria de torn, però ens n'amaguen el 90% restant, sovint rellevant per a la qüestió i sovint contradictori amb la pròpia teoria: segons la Wikipedia,

"ga for the nominative case. Not necessarily a subject."

la qual cosa vol dir que "ga", justament en tant que categoria no marcada, com jo deia, deu tenir una sèrie d'usos per defecte i un d'ells deu ser el de ser la marca formal d'arguments com ara el del verb "conèixer", que és un CD especialment atípic entre els CD i, per tant, és lògic que els parlants no vulguin etiquetar com a CD (però tampoc com a tema-subjecte, p.ex., sinó com a "ga", com a "categoria poc marcada"). Els CD acostumen a ser pacients, mentre que el coneixement d'una llengua no pateix res en cap sentit rellevant (contràriament a les pomes que són menjades, que pateixen considerablement més ;-) Òbviament, cal entendre "patir" com "experimentar un canvi causat per una força externa").

Eduard Abelenda i Puigvert ha dit...

Caram, un comentari com aquest només el pot haver escrit un professor de sintaxi ;)

llenguaddicta ha dit...

Uf... em sembla que la cosa es complica. Estic d'acord amb l'anònim (m'agradaria saber qui ets) quant al fet que no sembla que es tracti de CRègim. Sí que sembla que l'assignació de papers temàtics té un detall que se m'escapa, i no crec que sigui cosa de la traducció. Les frases que ens posen d'exemple en un curs d'iniciació pots imaginar que no són grans estructures sintàctiques: totes són oracions simples (i informativament del tot insubstancials: "My pencil and my book are on the desk" -¿us diu alguna cosa? ;) ).

Mireu aquest altre exemple: verb "arimas" (=tenir, haver, existir).

watashi-wa nooto-ga arimas
jo-T/S llibreta-S tenir(pres.af.)

On T=Tema, S=Subjecte, i el verb està en la forma de present afirmatiu.

La traducció és "Tinc una llibreta".

Si elimino "watashi-wa" (=jo), la traducció és "Hi ha una llibreta", i la forma "nooto-ga" es manté tal qual, al contrari del que algú podria haver pensat (jo vaig creure, ingènuament, que en eliminar el tema "jo", per dir "Hi ha una llibreta" la llibreta agafaria la partícula -wa. Doncs no).

El problema principal que em trobo sempre és que m'apunto a cursos de llengües per mirar de conèixer-ne l'estructura, etc., i resulta que acostumo a saber més d'aspectes lingüístics que el profe (que no ha estudiat lingüística, òbviament). Llavors, quan li pregunto coses com la d'aquest post, el deixo amb la boca oberta, i no me'n sap donar una resposta (no us imagineu com és de frustrant sentir una explicació completament adhoc per a l'addició de la vocal epentètica "u" a l'hora de desdoblar els grups consonàntics, ja que el japonès té una estructura sil·làbica V, CV(N)).

El que sí que he esbrinat és que els verbs en japonès tenen un caràcter similiar (que em corregeixi la lingüista elitista si m'equivoco) als verbs en euskera: són alhora verb i adjectiu, o dit d'una altra manera, són verbs descriptius: dins la "paraula" (per evitar dir verb o adjectiu) ja hi és implícita la còpula. Exemple: si vull dir que aquella muntanya és alta, agafaré el radical que dóna qualitat d'alçada i li afegiré la terminació verbal corresponent al present afirmatiu (cas que digui que no és alta agafaré el negatiu). Per tant, la categoria verb no és una categoria, ja que els suposats adjectius també es conjuguen. Atès que es tracta d'una llengua aglutinant, no sé si s'ha de dir que es conjuguen, però ja m'enteneu.

No he aconseguit esbrinar quina és la classificació tipològica del japonès, però té pinta de ser ergativo-absolutiva; llàstima que els exemples que tinc al dossier no són vàlids per a l'anàlisi.

Si algú de vosaltres té més dades, que les comparteixi, tothom li estarà molt agraït.

llenguaddicta ha dit...

Hola, Eduard: em sembla que has escrit mentre jo elaborava la meva "resposta". Al principi he pensat que era la Joana, però ella hauria signat, ¿no? A més, no sé si coneix el meu blog.

Anònim ha dit...

Salutacions,

Un missatge necessàriament breu (estic oficialment de vacances i no puc passar-me el dia en discussions lingüístiques com les que tinc quan treballo ;-)

1) Sóc l'anònim del missatge de dalt. NO sóc la Joana Rosselló (tot i que sóc lingüista) i NO sóc professor de sintaxi (no exerceixo).

2) Quin pilot de dades que ha donat la Llenguaddicta aquest cop! Això em passa per provocar ;-) Quan tingui una estona m'ho miro i veig si puc contribuir amb alguna cosa a aquesta investigació.

3) Per cert (o "incidentalment", com diria la Joana ;-), sou uns freakies si al mes de juliol us trenqueu la closca amb aquestes coses ;-)


L'Anònim

Dídac López ha dit...

Efectivament, una qüestió bàsica és si la correspondència semàntica entre el verb japonès i el verb català és més o menys completa (arimas - , etc.). Si no poden passar canvis com entre l'anglès to like i el català agradar.

D'altra banda, la partícula ga té també una funció connectora. Ja sigui dins un sintagma nominal o per lligar dues frases (sovint com a conjunció adversativa).

D'altra banda, això dels verbs-adjectius, té a veure, per exemple, amb doblets:

- la ĉielo estas blua
- la ĉielo bluas ?

llenguaddicta ha dit...

Anònim: Sí, som molt frikis. ¿I què? O s'és lingüista o no, i si se n'és, se n'ha de ser les 24 hores del dia (li ho en hi... àdhuc).

Anònim ha dit...

Salutacions,

La Llenguaddicta ha dit:
1) Que l'argument del verb japonès "conèixer" no és un CD sinó un subjecte pel fet que porta la postposició -ga. Tanmateix, ja vam veure que, d'acord amb la Wikipedia, -ga no implica necessàriament la funció sintàctica de subjecte. Per tant, que l'argument del verb "conèixer" porti -ga no vol dir que sigui un subjecte. Això ja ho vaig dir ja al meu anterior missatge, però per si de cas ho torno a esmentar aquí.

2) "... hi ha verbs com 'conèixer' 'l'argument' dels quals...". "L'argument"? Amb article definit? O sigui, només un argument? Vols dir que verbs com "conèixer" només tenen un argument? El tòpic no es considera un segon argument? Aleshores els verbs com "conèixer", transitius prototípics, només tindrien un argument? Quan has dit "l'argument" (amb article definit), és perquè t'has equivocat? És que no sé què us han dit a classe i m'ha confòs una mica. Jo mateix no ho tinc gaire més clar, per això m'agradaria saber quina informació us n'han proporcionat.

Després la Llenguaddicta ha dit:
1) "Mireu aquest altre exemple: verb "arimas" (=tenir, haver, existir).

watashi-wa nooto-ga arimas
jo-T/S llibreta-S tenir(pres.af.)

On T=Tema, S=Subjecte, i el verb està en la forma de present afirmatiu. La traducció és "Tinc una llibreta". Si elimino "watashi-wa" (=jo), la traducció és "Hi ha una llibreta", i la forma "nooto-ga" es manté tal qual, al contrari del que algú podria haver pensat (jo vaig creure, ingènuament, que en eliminar el tema "jo", per dir "Hi ha una llibreta" la llibreta agafaria la partícula -wa. Doncs no)."

2) La qüestió de la supressió és paral·lela al llatí clàssic: l'oració "Liber est" vol dir "Hi ha un llibre", però "Mihi liber est" vol dir "Tinc un llibre". Per tant, no és sorprenent. Hi ha unes quantes llengües que ho fan, això. El posseïdor s'expressa amb el cas més marcat.

3) Interessantment, a la Wikipedia (cfr. entrada "Japanese grammar") també he vist que
a) on falta o el subjecte o el tòpic, ambdós poden coincidir (i.e. el que apareix aïllat pot rebre qualsevol de les dues marques);
b) -wa focalitza el predicat (per tant, desfocalitza allò que modifica, atès que no forma part del predicat): fa que allò remàtic sigui una altra cosa, de manera que és temàtic (poc informatiu);
c) -ga focalitza el subjecte (i.e. focalitza allò que modifica), que passa a ser remàtic (de fet, indica el focus contrastiu);
d) -ga s'utilitza com a marca de l'objecte en verbs transitius estatius (i.e. verbs com ara "conèixer", que són transitius poc prototípics, com jo deia, perquè l'objecte és tema, no pacient -ergo, hi ha diferents rols temàtics involucrats-).

4) Per tant,
a) el cas de "Jo-wa poma-poma-wo menjar" (amb objecte directe prototípic -pacient-) queda explicat perquè hi ha un tema-subjecte (i.e. aquí el subjecte no és focus contrastiu, de manera que rep marca de tòpic, -wa).

b) el cas "Elefant-wa nas-ga llarg ser" queda explicat perquè hi ha un tòpic i un subjecte i ambdós són diferents i tenen també diferent valor informatiu. S'està parlant dels elefants, que per tant són el tema i han de rebre la marca -wa; se n'està parlant del nas, que per tant rep la marca -ga. Segurament sigui possible invertir la relació i dir "Quant als nassos, els elefants els tenen llargs".

c) el cas "Tanaka professor-wa idioma xinès-ga conèixer" queda explicat, quant al subjecte-tòpic, pel que s'ha dit a 4.a) i, pel que fa a l'objecte directe, pel que s'ha dit abans a 3.d) (cfr. -ga objectiu).

d) el cas "watashi-wa nooto-ga arimas" (="Tinc una llibreta") queda explicat pel mateix que hem vist a 4.b) quant al subjecte, i novament també pel que hem vist a 3.d) quant a l'objecte (cfr. -ga objectiu per tractar-se d'un verb estatiu, i.e. tenir).

e) el cas "nooto-ga arimas" (="Hi ha una llibreta") queda explicat novament per 3.d): "haver-hi" és un verb estatiu, que per tant demana un -ga objectiu (igual com el català demana un objecte subjacent com a argument d'"haver-hi", cfr. "Haver-n'hi" per la prova de la pronominalització). De fet, en això té a veure novament la definitud: aquí el subjecte no pot ser determinat, i per això té sentit que es faci servir un cas contrastiu-remàtic-indefinit, versus -wa, que és temàtic.

5) Diria que en les nostres llengües succeeix una cosa equivalent amb expressions com ara "Hi ha un missatge" ("Liber est") versus "Hi ha un missatge [per a tu]" ("Mihi liber est"). De fet, la segona expressió es pot traduir com a "Tens un missatge", que és la traducció tradicionalment assumida com a correcte per a "Mihi liber est". Per tant, es tracta d'un fenòmen paral·lel.

6) A més a més, cal tenir també en compte que "per a tu" funciona com a beneficiari destinatiu, un cas marcat però relacionat amb el datiu, fins al punt que en ocasions, de fet, n'és sinònim. Contrasteu (a) amb (b); a (a) l'equivalència entre el datiu i el destinatiu és agramatical, mentre que a (b) és perfectament possible.

(a) A va dir X a B =/= ?A va dir X per a B

mentre que

(b) A va portar X a B == A va portar X per a B
A va fer X a B == A va fer X per a B

En la meva opinió, el datiu possessiu i el nominatiu d'allò posseït que apareixen a expressions com ara "Mihi liber est" són equivalents del tòpic (posseïdor) i subjecte (posseït) de l'expressió japonesa. Igual com "per a" és més marcat que "a", també la marca de tòpic -wa, que és temàtica, sembla més marcada que la marca de subjecte -ga (i.e. segons la Wikipedia, la pressuposa, de tal manera que a "As for me, Thai food is good", "the nominative marker 'ga' ... is hidden under 'wa'".)

7) No endebades, hi ha usos a les nostres llengües molt semblants al tòpic i per als quals fem servir "per", p.ex. (en català estàndard) "Per la Maria, això és injust" (= "Quant a la Maria, això és injust", on el tòpic és epistemològic, i no, o no només, discursiu). Un altre ús molt aproximat: "Per a un elefant, aquest nas és llarg" o "Per ser/tractar-se d'un elefant, el nas és llarg".

8) Jo no em ficaria amb el basc. De fet, la Llenguaddicta ha dit coses que no he acabat d'entendre: que "són alhora verb i adjectiu"? ¿? No em sona res de semblant, i he fet tres anys d'euskera. De fet, Llenguaddicta, dius també que "hi és implícita la còpula" i poses com a exemple "si vull dir que aquella muntanya és alta, agafaré el radical que dóna qualitat d'alçada i li afegiré la terminació verbal corresponent". No ho veig gens clar: si no m'equivoco, en basc aquesta oració seria "Mendia handia da", i aquí el que tens és

Mendi-a handi-a da
Muntanya-ABS-sg gran-ABS-sg és-3a-sg-PRES-IND-cop

T'asseguro que "handi" és tot un senyor adjectiu i que té flexió nominal (cas absolutiu). No és un "radical que dóna qualitat d'alçada" amb "la terminació verbal corresponent". Els meus coneixements de basc no són enormes, però diria que la teva descripció no és ben bé la correcta. Ara, si tens dades en sentit contrari, t'agrairé que me les donis, per tal de no tornar a ficar la pota ;-)

Qüestions freakies:

a) La Llenguaddicta ha dit:
"El problema principal que em trobo sempre és que m'apunto a cursos de llengües per mirar de conèixer-ne l'estructura, etc., i resulta que acostumo a saber més d'aspectes lingüístics que el profe". Tela marinera. Deus ser una alumna súper-repelent ;-)

b) Íbidem:
"Anònim: Sí, som molt frikis. ¿I què? O s'és lingüista o no, i si se n'és, se n'ha de ser les 24 hores del dia".
Com diria un amic meu, "no hay fallo". Et dono tota la raó, jo també sóc freaky 24 hores al dia 7 dies a la setmana 12 mesos a l'any. Ara, em pensava que quan et vaig acusar de freaky, et tornaries de la manera més fàcil: pensava que simplement faries notar que algú que ha acusat de freaky es fica alhora, tanmateix, a una conversa sobre el casos del japonès i amb això demostra ser el primer que és un mega-freaky ;-)

Anònim ha dit...

M'he adonat que vaig escriure "fenòmen" accentuat. Òbviament, hi havia de dir "fenomen", sense accent. Em sap greu. Les presses i la immersió lingüística sovint em provoquen vacil·lacions ortogràfiques.

llenguaddicta ha dit...

Ai, anònim... Crec que va sent hora que desvetllis la teva identitat. ¿Per a quan les classes particulars de teoria sintàctica? Em sembla que convidaré la Joana Rosselló al blog perquè faci una ullada al post (i sobretot als comentaris).

Gràcies per l'aclariment. Sí, quan vaig escriure "L'argument" va ser una relliscada (eren més de les 12 de la nit i havia matinat força; similar al teu "fenòmen").

Qüestions freaks: m'encanta ser-ho. Tinc un amic que, quan va amb mi pel carrer, s'amaga cada cop que em veu fer fotos a tort i a dret. En fi, és el que passa per tenir amics freaks i, a més, lingüistes.

PD: Quant a l'euskera, havia sentit dir en alguna classe a la universitat que tenen també verbs descriptius. El japonès en té, segons el profe, però el que no m'ha quedat clar al curs d'iniciació és si són el mateix que aquesta mena d'adjectius que es conjuguen: els adjectius japonesos no reben partícules (o postposicions, marques de cas), sinó que reben una de les formes del verb. Almenys això és el que ens va dir el profe, però em sembla molt curiós que el profe digui que es conjuguen posant l'exemple "Aquella muntanya és alta" ("aquella muntanya-wa alt-des"), perquè si us fixeu aquest "des" no és més que la forma present afirmatiu del verb SER. És a dir, que no tinc tan clar que l'adjectiu es conjugui, sinó que rere l'adjectiu s'afegeix el verb copulatiu, com en moltes llengües (entre elles les nostres). En fi, no sé si m'ha servit de gaire aquest curs de japonès, com a mínim per provocar una discusió força interessant al meu blog. Benvingut, Anònim, siguis qui siguis.

Eduard Abelenda i Puigvert ha dit...

Ostres, us haig de confessar que no em llegeixo les vostres discussions teòriques perquè, tot i que la llenguaddicta prou sap que sóc lingüista en esperit i freak segons com, al Juliol no estic d'humor i com que la sintaxi no ès el meu fort, em dedico més a la literatura.

Però la part de culebrot de l'anònim és d'allò més divertida.

Qui pot ser?

Escriu com si fós la Joana Rosselló però no ho és i la coneix. Es dedica a la Lingüística professionalment.

Podria ser algun alumne avantatjat o algun altre profe de la UB, o potser de la UAB. Però és curiós que no vulgui signar.

Què et sembla a tu llenguaddicta?

llenguaddicta ha dit...

Eduard, a mi em sembla que és algú que coneixem moooolt bé, i fins i tot diria que ha anat a classe amb nosaltres (i potser al sopar de final de carrera...). Tot i que, ara que m'adono, la persona en qui penso no parla català, almenys no amb aquest nivell de correcció.

Faré això que vaig dir de convidar la Joana. Ara mateix m'hi poso, a veure si a ella se li acud qui pot ser... je je...

Anònim ha dit...

Salutacions,

L'Eduard ha escrit:
"la part de culebrot de l'anònim és d'allò més divertida"

Sens dubte. Si tingués una identitat definida, seria aquell o aquella, veuríeu que sóc tal o qual persona, més o menys avorrida, més o menys gran, i sabríeu si m'agrada el té o les bicis i si odio o no anar a la platja. En canvi, si escric com a Anònim resulto molt més interessant (uns quants ordres de magnitud més ;-) És com la diferència entre Clark Kent i Superman, de manera que, si m'ho permeteu, allargaré una mica més tota aquesta història, perquè així és més pel·liculero i es fa més suportable ara a l'estiu ;-)

L'Eduard ha escrit:
"Escriu com si fós la Joana Rosselló"
Ostres, pensava que la meva prosa seria una mica més personal ;-)

"però no ho és"
Cert.

"i la coneix".
I tant! Difícil no conèixer-la, d'altra banda.

"Es dedica a la Lingüística professionalment."
Kind of ;-)

"Podria ser algun alumne avantatjat"
Sou molt impressionables, pel que veig ;-)

"o algun altre profe de la UB",
Fred, fred.

"o potser de la UAB".
Fred, però m'ha fet gràcia la hipòtesi :-) Que potser els profes de la UAB es caracteritzen per signar com a anònims? ;-)

"Però és curiós que no vulgui signar."
Home, depèn. Sóc una persona reservada.

La Llenguaddicta ha escrit:
"a mi em sembla que és algú que coneixem moooolt bé"
Molt, mooolt fred. Que jo sàpiga, no hem tingut mai cap tracte personal.

"i fins i tot diria que ha anat a classe amb nosaltres"
Fred, però fred de debò, glaçat del pal canvi climàtic.

"(i potser al sopar de final de carrera...)"
D'un temps ençà, evito activament d'assistir a qualsevol mena d'esdeveniment social. Hi tinc veritable pànic. Les festes em deprimeixen (això sí que es freaky).

"la persona en qui penso no parla català, almenys no amb aquest nivell de correcció"
Pensa que estic escrivint. Podria dedicar tot el temps que calgués a corregir els comentaris que faig, si fos suficientment freaky. Ho plantejo només perquè no descarteu cap hipòtesi i us trenqueu les banyes uns mica més ;-)

"Faré això que vaig dir de convidar la Joana"
Aposto que tampoc ella no ho endevina, qui sóc. Ara, és ben cert que mai no es pot subestimar la intuició d'una generativista. De totes maneres, sóc escèptic quant que sigui capaç de desemmascarar-me :-)

En fi, confio a tenir temps d'escriure una miqueta més: sou una colla molt divertida i la Llenguaddicta té un blog que em resulta molt interessant. A reveure!

Ben cordialmen

Anònim ha dit...

El meu teclat, impertinent, s'ha menjat la "t" de "cordialment". Em sap greu. He volgut aclarir-ho per no restar cordialitat al comiat ;-)

Fins aviat!

llenguaddicta ha dit...

Bé, Anònim, et queda poc per ser desemmascarat. La Joana ha acceptat la meva invitació a participar a la discusió (per veure sobretot si treiem l'aigua clara del problema amb els verbs japonesos). Ja m'ha dit que com que a primer cop d'ull ha vist que el tema era dens, s'hi posarà de seguida que li pugui dedicar una estoneta. I llavors, Anònim, potser sabrem qui ets... Ja ja ja ja...

En qualsevol cas, m'agrada que trobis interessant el meu blog.

Anònim ha dit...

Ei, em sento perseguit ;-) Si em pressioneu, acabaré signant com a James Bond i flipareu taronges ;-)

Serà interessant que la Joana ens pugui aclarir això del japonès. Estic convençut que ella en sabrà.

Bé doncs, quedo a l'aguait que em desemmascareu. Per si de cas, em descarregaré 150 MB d'emoticons ;-)

Anònim 2n ha dit...

Sento trencar aquesta conversa a tres bandes tan interessant, però només volia dir que és un plaer llegir-vos.

Des del post inicial (fresc blog!) passant per tots aquests comentaris que em demostren que ja vaig fer bé d'escollir una carrera de ciències perquè la lingüística és extremadament complexa... i bella.

Torno al meu anonimat silent.

llenguaddicta ha dit...

Anònim 2n: ¿És que ningú de vosaltres dirà qui sou? Benvingut al meu blog, siguis qui siguis. M'agrada que el meu blog agradi als de ciències, tot i que, perquè un de ciències el llegeixi, ha de ser mooooolt freak, tant com aquests lingüistes que ens trobem aquí de tant en tant per dir coses rares.

Anònim ha dit...

NOTÍCIES: albirament de l'Anònim

Avui a la tarda, a les 15:30, l'Eduard Abelenda i Puigvert s'ha baixat a l'estació Universitat Autònoma de la línia S2 dels Ferrocarrils de la Generalitat. S'ha aturat un moment, ha deixat al terra la seva bossa, hi ha mirat a dins per agafar o deixar alguna cosa, i després ha continuat el seu camí (interpreto que cap a la UAB).

En sortir del tren, que per tant compartia amb ell, ha passat a un metre de l'Anònim.

L'Anònim l'ha reconegut, però no ha estat reconegut al seu torn :-)

L'Anònim continua emmascarat. Emmascarat i vigilant ;-)

llenguaddicta ha dit...

Ara m'has fet por, tu. Eduard, vigila, home.

Anònim ha dit...

Ostres, doncs ara que he vist la foto amb més calma, potser no era l'Eduard, després de tot. Uuuups!

Si ens ho pogués confirmar... ;-)

Eduard Abelenda i Puigvert ha dit...

Jej, jej. Doncs no, no era jo, fa molt de temps que no agafo els ferrocarrils. Vaja, així que t'hauria pogut reconèixer eh? Això vol dir que et conec o et coneixem. També veig que és possible que deixis escapar, fins i tot a nivell escrit coses com "s'ha baixat del tren", un reflexiu que no es fa servir en català tradicional i normatiu, cosa que ja descarta algunes coses, com ara: no ets un corrector de català de Girona.

llenguaddicta ha dit...

Bona, aquesta, Eduard. M'estranyava que t'hagués vist a l'Autònoma, perquè mai m'havies dit que freqüentessis aquells paratges.

Ja m'hi havia fixat, en la forma impròpia del verb baixar. Per més lingüista que sigui, pateix les influències de llengües al·lòctones com qualsevol mortal. Ergo, és vulnerable (ara semblo el Grisom de CSI). El caçarem... tard o d'hora el caçarem...

(I ara sona una riota d'aquelles en plan "Thriller" de Michael Jackson).

Anònim ha dit...

Hmmm. Sou més repelents del que em pensava ;-)

Teniu raó, no sóc parlant nadiu de català. Aquest ús pronominal efectivament no estàndard i força castellà se m'escapa tot sovint (hauré de vigilar d'aquí endavant). Malgrat la immersió lingüística, fa relativament pocs anys que parlo català i hi ha aspectes on això es veu clarament. Per exemple, si em sentíssiu, també veuríeu que no faig ni esses sonores ni diferencio vocals obertes de tancades. Naturalment, doncs, sóc castellanoparlant.

Ara bé, tot i la relliscada, continuo feliçment emmascarat :-)

Per cert, ara que hi penso, crec que, per fer això més just, hauríem de posar un límit de temps perquè la Joana (o qui vulgui) em desemmascari. Si no, teniu avantatge, perquè el temps corre al vostre favor: sense data límit, teniu un temps infinit per esbrinar qui sóc, i és estadísticament impossible que no ho aconseguiu! Això seria trivial! Perquè tingui mèrit, hauríeu de poder saber qui sóc abans dels exàmens de setembre, per exemple.

Accepteu el repte? :P

llenguaddicta ha dit...

Anònim, no podem donar data límit a la Joana, perquè està molt liada amb un article que ha d'acabar. Però podries anar donant pistes de l'estil: "si fos una fruita, seria...". Vam quedar que no ets alumne de la UB, oi?

Anònim ha dit...

No puc evitar una inquietant sensació que les regles d'aquest joc em perjudiquen ;-)

Però bé, si voleu temps il·limitat i, a sobre, pistes, en donaré alguna:

a) No, no sóc alumne de la UB, però he estat alumne de la UB. Pista addicional: i de la UPF, de la UAB, de la UOC i de la URV.

b) Si fos una fruita, seria un coco ;-)

llenguaddicta ha dit...

Mmmm... interessant... De moment sabem que ets un home, ets lingüista, has passat per pràcticament totes les universitats catalanes (la qual cosa et situa en una franja d'edat bastant més elevada que les nostres; això o realment ets un "coco" i has fet 5 carreres simultànies).

¿Si fossis una cançó?

Eulalia ha dit...

Aquest anonim em te totalment intrigada.
Us segueixo d'ença que vareu començar aquest ¿joc? i us puc ben dir que tinc tantes ganes de saber qui es que, tot i que al debat en si no hi entro ni acabo de entendre'l, no em perdo cap comentari.
Molts petons per a tots (fins i tot per l'anonim)

Anònim ha dit...

Quina expectació, déu n'hi do! :-)

A veure, com veig que la Llenguaddicta té el motor d'inferència una mica desconfigurat ;-), vet aquí una segona pista mastodòntica (la primera part d'aquest paràgraf és òbviament també una pista -crec que li estic posant massa fàcil a la Joana... -) i fins i tot una tercera pista:

a) La Llenguaddicta ha dit:
"has passat per pràcticament totes les universitats catalanes (la qual cosa et situa en una franja d'edat bastant més elevada que les nostres; això o realment ets un "coco" i has fet 5 carreres simultànies)."

L'Anònim diu: sembla que mai no hagis sentit a parlar dels màsters interuniversitaris :-)

b) La Llenguaddicta m'ha demanat: "¿Si fossis una cançó?". Ostres, què poètic. Si fos una cançó, seria Chariots of Fire, però em fa l'efecte que això et dirà molt menys que les dues pistes anteriors.


L'Anònim

Eulalia ha dit...

Anonim: ¿tens blog? i si en tens ¿el que fas ara es el primer o en vas tenir abans un altre al que li vas canviar el nom?
Crec que la llenguaddicta sabrá a qui em refereixo, cas que no siguis qui em penso que ets.
Pero si ho ets...¡que la força t'acompanyi!

llenguaddicta ha dit...

He he he... em sembla que sí, Eulàlia, sé en qui estàs pensant. Però jo penso en una altra persona, que és, de fet, la mateixa en qui pensa l'Eduard (ahir vam trobar-nos al Facebook i en vam estar parlant...).

Proposta 1: Frilanser
Proposta 2: Iago.
Proposta 3: Cap dels dos.

Potser sí que tinc el motor d'inferència en baixa forma. No he sigut mai gaire bona amb això d'endevinar identitats, però sé que tard o d'hora entre tots et desemmascararem. És qüestió de temps... i no crec que en passi gaire més.

¿Si fossis un personatge de còmic?

Anònim ha dit...

Eulàlia,

Em sap greu, no, no tinc blog. Sóc de l'opinió que al ciberespai ja hi ha prou blogs, de manera que em limito a escriure-hi. Ho faig a molts, però sota moltes identitats diferents. La marca de la casa és l'estil. Ara, com ja em vau dir que el meu us recordava el de la Joana, em fa l'efecte que això tampoc no servirà de pista :-)


Llenguaddicta,

1) Hores d'ara, la resposta correcta és la Proposta 3. Ara, per pura arrogància ;-), admeto que em moro de ganes de conèixer aquests amb qui em compareu, perquè deuen ser uns elements de "cuidadu" ;-)

2) Temo que algun dia m'oblidaré de marcar l'opció d'"anònim" a la casella del formulari de comentaris on es tria la identitat, i aquell dia el joc entrarà en una segona fase per un mer error de performance ;-). Fins aleshores, però, la vostra única esperança, tal com jo ho veig, és la Joana.

3) Si fos un personatge de còmic, seria claríssimament Superlópez, però segueixo sense veure com t'ajudarà això :-)


L'Anònim