18/9/08

Qui ens va parir

L'Eduard ha fet una troballa interessantíssima: un article que sintetitza un polèmic llibre escrit per Yves Cortez, titulat Le français ne vient pas du latin. La hipòtesi de l'autor, segons l'articulista, es basa en les diverses diferències de lèxic i de sintaxi entre el llatí i les seves "filles" (en termes de Schleiger). Per començar, els exemples de vocabulari bàsic que proposa l'autor farien posar els pèls de punta al pobre Swadesh. Caldria preguntar-se què considera el senyor Cortez "vocabulari bàsic". Continua el text apel·lant a la no existència de casos i a l'existència d'articles en les llengües romàniques, justament a l'inrevés que la llengua mare, el llatí, i conclou que el temps en què suposadament es va transformar en les llengües actuals és relativament curt. Això li permet proposar una altra llengua com a origen de les llengües dites romàniques. No us desvetllaré la sorpresa, només us diré que parla d'una llengua ben propera, però molt sospitosa (pista: estàndard imposat).

Estic segura que la persona que ha fet la síntesi no ha destacat dades que imagino (i espero) l'autor sí ha esmentat, com el fet que el llatí no va entrar en terres despoblades, sinó que ho va fer en indrets on ja es parlaven d'altres llengües, i aquest substrat és la base de les actuals.

No dubteu que la llenguaddicta es llegirà aquest llibre (a la biblioteca de la UB no hi és, i a les llibreries especialitzades cal encarregar-lo). Si algú s'hi apunta, podem destrossar-lo en equip. (No sé si proposar-li a la Carme Junyent: potser li provoca un cobriment).

(L'enllaç el teniu al títol del llibre de Cortez. El color no ajuda, ho sé. Miraré de canviar-lo... si es deixa)

7 comentaris:

Eduard Abelenda i Puigvert ha dit...

Si, li hem de dir a la Carme, que potser ens dirà que sí que ja ho sabia i que això no és una idea tan nova com pretenen els de l'article, que els articles divulgatius sensacionalistes exageren sempre les coses per entusiasmar la gent sovint amb coses falses,

Dídac López ha dit...

Tècnicament, les llengües romàniques no provenen del llatí clàssic, sinó del llatí col·loquial. Entre el sermo vulgaris i la llengua de Ciceró hi devia haver un bon tros. Amb restes tan escasses com quatre graffitti i manuals de com parlar bé el llatí, la tasca de reconstruir el llatí vulgar és força complexa.

Ara bé, alguns dels arguments que comenta la ressenya recorden més aviat els postulats del filòlegs de l'Alta Edat Moderna. Potser per influència del dogma bíblic de Babel o, més probablement, pels incipients nacionismes, aquests estudiosos solien presentar la respectiva llengua romànica com una barreja afortunada d'elements llatins, grecs, àrabs, germànics, etc. No cal dir que els principals arguments de la primitiva genètica lingüística es basaven en el lèxic, i eren poc amics d'assumir la realitat de les famílies lingüístiques.

llenguaddicta ha dit...

Pel que veig, el Dídac ha contestat a l'Eduard. No afegiré gaire més. Quan m'avisin de La Central que han rebut el llibre (i me'l llegeixi), ja us avisaré. Potser encara té més coses a comentar de les que ens pensem. Quan l'hagi acabat, qui el vulgui llegir que m'ho digui i li passo.

Anònim ha dit...

Colla,

Perdona que t'ho pregunti, però és que em costa creure: de debò hi ha qui proposa que l'origen del francès és (pel que he entès a partir de les teves paraules) l'anglès?

Mira, honestament, això és greu, però crec que encara és més greu que li hagis comprat un llibre a aquesta persona ;-)

Personalment, sóc d'aquells que pensen que no tothom té dret a opinar sobre qualsevol cosa (cal demostrar-ne uns coneixements mínims). És com si vingués algú que pretengués convèncer els matemàtics que dos i dos fan disset. Naturalment que NO li ho discutirien: no hi arribarien. Abans que arribés el moment de discutir-ho, ja s'haurien adonat que aquesta persona és boja i no s'hi entretindrien: primer haurien mirat de fer-li entendre educadament el seu error; després, intrigats per la seva insistència, haurien tingut uns petits dubtes existencials durant uns segons i haurien revisat els axiomes de les matemàtiques; finalment, quan veiessin que tota la ciència continua al seu lloc malgrat l'opinió d'X persona, arribarien a la conclusió que la persona X és prescindible i directament deixarien d'obrir-li la porta.

És com l'astrologia de la Lingüística: hi ha massa coses bones i interessants per descobrir en aquest món com per perdre temps traient la raó a algú que tampoc no t'entendrà quan li expliquis el seu error.

Només és possible canviar amb arguments racionals opinions formades amb arguments racionals en primera instància. Altrament, és una batalla perduda. És com quan algú, en una conversa, no condemna el franquisme. L'única resposta possible és aixecar-se i anar-se'n.

L'Anònim


PD: A més, ¿¡arguments sintàctics!? ¿Que si el llatí no tenia article? És clar, però tenia declinacions, IGUAL COM l'"anglès" (i.e. germànic) del qual se suposa que derivaria el francès. On són les declinacions del francès!?

llenguaddicta ha dit...

Ara m'has fallat, Anonim. Com a minim t'hauries d'haver llegit l'enllac (recordo que escric des d'un teclat sense accents ni ce trencada). No, no es l'angles la llengua proposada, sino l'italia.

Parlant-ne amb l'Eduard vam pensar que potser la teoria no era tan nova com preten l'article. Potser si li preguntem a la Junyent ens treura de dubtes.

(Pero abans, llegeix-te l'article, home...), que estas perdent facultats. Aixo d'haver estat desemmascarat no t'ha provat.

Anònim ha dit...

Colla,

Un dany col·lateral ;-) L'heroïcitat es paga, sobretot la dels altres :-)

El meu error és força pedagògic, però: és fruit de la política que tot just proclamava al meu missatge, a saber, no vull perdre ni tres segons en aquest afer. ¿Que resulta que l'autor proposa l'italià i no l'anglès? Bé doncs, ¿canvia això alguna cosa? La hipòtesi continua pertanyent al prolífic camp de la Surrealística. És exactament igual, tanto monta monta tanto el inglés como el italiano, com si l'autor proposa el rus i no el copte o el sumeri, m'és igual quina sigui la seva hipòtesi: des del moment en què no accepti que el francès ve del llatí, no hi ha res més a dir.

Ara, el que sí em sembla enginyós és que parli de l'italià: l'"italià" de l'època en què ell vol buscar com a llengua mare del francès una llengua diferent del llatí, és a dir, l'"italià" de l'època en què el francès va néixer, era justament el LLATÍ! I si es refereix a qualsevol forma d'italià posterior, aquesta també VENIA DEL LLATÍ.

Per tant, predic que virtualment qualsevol prova rellevant de parentiu raonable que aquest autor pugui trobar per justificar una ascendència "italiana" per al francès, es pot remuntar al llatí simplement obrint els llibres de lingüística històrica existents i llegint el que ja diuen. Per tant, no veig la necessitat d'obrir ni llegir-me ni el llibre ni els enllaços d'aquest home. I crec que ho podré soportar ;-)

Òbviament, em podria tornar a equivocar: la llengua mare del francès podria no ser el "llatí", sinó l'"italià de Ciceró" ;-) Ara, on comença l'italià? On s'acaba el llatí? O millor dit, ¿quan acaba el llatí? Parlem encara llatí? No es pot considerar el català una forma de llatí? Nooo, em direu, perquè no hi ha intel·ligibilitat mútua. I jo respondré: faaals, el que no hi ha, de fet, són parlants naturals de llatí. No es pot mesurar la intel·ligibilitat mútua si no tens parlants d'una de les dues llengües implicades. Per tant, la intel·ligibilitat ni es planteja: en termes pràctics, som els parlants de llatí de la nostra època; català i llatí mai no han estat dues llengües diferents perquè mai no han coincidit en el temps: quan coincidien, eren la mateixa, i ara que no coincideixen és perquè el llatí ja no existeix. Dir que no han estat mai llengües diferents i dir que, en una determinada època, van ser la mateixa, és fer una paràfrasi: diem el mateix de dues maneres. Som davant d'una única llengua que ha acumulat canvis sense trencament de continuïtat amb cap fase anterior. Això vol dir que continuem parlant llatí: un llatí evolucionat, però llatí al capdavall, perquè el català en cap moment no ha entrat en oposició amb el llatí (exclosa la diglòssia) com s'oposen per exemple alemany i xinès. Tot això és per dir que, sense tenir abans una definició clara del terme "italià", dir que el francès ve de l'italià podria NO ser diferent de dir que ve del llatí. És a dir, l'autor podria estar merament refregint l'opinió acadèmica al respecte a través de maniobres retòriques.

Una llengua no es pot definir si no és com un conjunt de regles, però alhora cal definir quin marge de variabilitat d'aquestes regles admetem abans de passar a parlar d'una altra llengua. Que jo sàpiga, però, no hi ha cap estàndard de variabilitat ni documentat ni mesurat ni reconegut, atesa la dificultat intrínseca de quantificar una magnitud d'aquestes característiques -pura entropia-. Per tant, negar un parentiu al llatí per postular-lo en relació amb l'italià pot ser diacrònicament una contradictio in terminis o, si ho preferiu, una qüestió definicional, no empírica. La discussió és buida si no definim el terme i no diem en què es diferencia "italià" de "llatí", p.ex., l'"italià es va començar a parlar l'any 1000 d.C. i el llatí es va parlar fins aleshores". Amb aquest axioma, una llengua apareguda l'any 1001 seria clarament una filla de l'italià. Ara, s'ha fet aquesta distinció? I si s'ha fet, en base a què s'ha fet? Per què l'any 1000 i no el 1002? Es va documentar fefaentment la data d'"extinció" del llatí? Perquè si aquest requisit no es dóna, aleshores la resta de l'argumentació de l'autor no se sosté. I com la resposta és que no, la mort del llatí no està documentada, aleshores se segueix la conclusió que acabo de dir.

En aquest escenari, la corroboració o la refutació de la hipòtesi depèn de l'elecció dels termes que fem, però no de la interpretació de les dades, que es manté constant en tots els casos, si més no si, ceteris paribus, la hipòtesi la valida efectivament el nostre ús de la terminologia.


L'Anònim

PD: Ostres, Llenguaddicta, espero que no em facis cap mala passada. Que jo sàpiga, continuo oficialment emmascarat.

llenguaddicta ha dit...

Tranquil, Anonim, la Rachel de Batman no revelaria mai qui es el seu emmascarat. Jo tampoc no ho fare.

Quant a la teoria de l'origen de les llengues romaniques, ja et dic que segurament el llibre no diu res que no s'hagi proposat abans. Caldria saber si l'autor diu realment 'italia', o potser la seva teoria es mes elaborada, segur, que el refregit de l'article. Resoldrem el misteri quan el llegeixi.

Tens rao quan dius que el llati no es una llengua morta, tots els linguistes estem d'acord amb aixo. No ha desaparegut, perque s'ha fusionat amb les llengues substrat amb que es va trobar quan va arribar als territoris conquerits per l'Imperi Roma. Tambe esta clar que una cosa es el llati 'academic', culte, i una de molt diferent era el llati que es parlava diariament, el vulgar. Es aquest el que ha evolucionat a les llengues romaniques actuals, perque es aquest el que va fer superestrat amb la invasio. Era gent normal i corrent qui poblava les noves zones conquerides, no pas poetes i filosofs. I encara que haguessin estat tots poetes i filosofs, la llengua que empraven en el seu dia a dia i la que feien servir per a escriure eren registres ben diferents: ningu no escriu com parla, ni parla com escriu, oi?